Den alvorligste feilen i den norske oversettelsen av messen, som er presten oppfordring «Orate fratres ..» ved offertoriet, har jeg faktisk skrevet om før (det avslørte et søk i min egen blog) – i juni 2007, men jeg tar det på nytt igjen her:
Den norske oversettelsen, i messeboka fra 1982, har i alle fall én alvorlig feil. Og det er en feil som (sannsynligvis) ikke tilfeldig berører selve offeraspektet av messen. Under offertoriet, før bønna over offergavene, sier presten: “La oss be til Gud, den allmektige, at han vil motta sin Kirkes offer av våre hender.” Og menigheten svarer: “Til lov og ære for sitt navn og til hele verdens frelse.”
Men her er teksten egentlig (og den er identisk med den tridentinske messen): Oráte, fratres: ut meum ac vestrum sacrifícium acceptábile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem. (Be brødre, at mitt og deres offer må være akseptabelt for Gud Fader, den allmektige.) Og svaret er: Suscípiat Dóminus sacrifícium de mánibus tuis ad laudem et glóriam nóminis sui, ad utilitátem quoque nostram totiúsque Ecclésiæ suæ sanctæ. (Må Herren motta dette offeret fra dine hender til lov og ære for sitt navn, til nytte for oss og for hele hans hellige Kirke.)
Spesielt det norske svaret er her helt ugjenkjennelig, men i både oppfordring og svar blir det viktige offeraspektet – “ved prestens hender”, “prestens og menighetens offer” – uklart og nesten helt skjult. Det syns jeg er svært uheldig.
Jeg synes ikke offeret blir uklart i det hele tatt. Ellers er det vel det å si at den norske oversettelsen «dynamisk ekvivalent» og skopusorientert snarere enn en ordrett oversettelse. Og det helt i harmoni med Den Hl. Hieronymus’ tanker om oversettelse som sådan.
En vel frimodig ytring, Maria; ordet offer er ikke en gang nevnt i svaret i den norske oversettelsen, mens originalen har «Må Herren motta dette offeret …»
Bibeloversettelser som er «dynamisk ekvivalente” var populære på 70-tallet, men det prinsippet er vel blitt svært modifisert de siste årene. Og det prinisppet Vatikanet nå følger for oversettelser av messen – og som vi ser svært tydelig i praksis i forb. med den nye engelske oversettelsen – er at de skal være absolutt ord for ord, så langt dette i det hele tatt er mulig.
Meg bekjent er den norske oversettelsen godkjent på høyeste hold — og jeg ser ingen grunn til å betvile Vatikanets kompetanse. Skopusorientert/dynamisk ekvivalent oversettelse er i praksis det eneste som gjelder i dag; jeg er ikke kjent med noen andre innen anvendt lingvistikk som hevder noe annet. Men om du har kilder som tyder på det motsatte…
Og for ordens skyld: at ordet «offer» ikke er nevnt i menighetens svar, betyr ikke at det ikke fremkommer av konteksten. Leddet «Til lov og ære for sitt navn og til hele verdens frelse» refererer jo til det presten sier: «La oss be til Gud, den allmektige, at han vil motta sin Kirkes offer av våre hender». Ut fra dette blir helt klart hva meningen er, nemlig:
«La oss be til Gud, den allmektige, at han vil motta sin Kirkes offer av våre hender til lov og ære for sitt navn og til hele verdens frelse».
Det blir som når noen svarer «ja» til en ytring, istedenfor å gjenta hele ytringen. Altså: «Er du enig med meg?» -> «Ja!» = «Er du enig med meg? -> «Jeg er enig med deg!»
På dette punktet mener jeg du konstruerer et problem.
Jeg er for øvrig glad for at Kirken anvender Gunnes’ oversettelse og ikke den svært dårlige NO 78/85.
Ingen tviler på at messeoversettelsen er gokjent i Vatikanet. Men den gangen var kontrollen svært overflatisk, mens i dag er det en helt annen grundighet i kontrollen, der man også krever en ordrett oversettelse av latinen. Hvis man følger litt med på det kjempestore arbeidet med den nye engelske oversettelsen, vil man lett se dette. (Biskopene i USA stemmer på nytt over deler av denne oversettelse denne uka, for 5, 6, eller 7 gang!)
Ang. prinispper for bibeloversettelse kan du les her ( http://www.bibelselskapet.no/article.asp?id=73 ) om hvordan Det norske bibelselskap har endra sine oversettelsesprinsipper en del fra 70-tallet til i dag:
«En ønsket å gå et lite skritt tilbake mot en mer konkordant oversettelse enn den sterkt idiomatiske NO 78. Det betyr at en ville komme nærmere grunntekstens ordlyd og unngå altfor frie og muntlige omskrivninger.»
At Bibelselskapet fremdeles ikke klarer å frembringe en god norsk oversettelese, er trist.
Ordrett eller konkordant er ikke noen god oversettelsesteknikk. Som St. Hieronymus sa det: «non verbum e verbo, sed sensum exprimere de sensu» (Epistolae 57.5). Og hans prisipp for oversettelse var: «magis sensum e sensu quam ex verbo verbum transferens» («Incipit Prologud Iudith», Vulgata).
Nå syns jeg du begynner å bli urimelig i din (mangel på) argumentasjon, Maria. Det er vel opplagt at man må finne en balanse mellom det ideomatiske og det bokstavelige når man oversetter fra et språk til et annet. Samtidig er det et faktum at blant bibeloversettere har man hatt en viss utvikling i retning av større troskap mot grunntekstens ordlyd de siste 30 år – og Det norske bibelselskaps fagfolk er jo påvirka av det som skjer ellers i verden.
Dessuten er det faktisk slik at Vatikanet i oversettelsen av messen nå insisterer på (en ganske ekstrem) bokstavelighet. Jeg er for så vidt enig i dette prinsippet, for messeteksten skal man være svært tro mot, men jeg syns kanskje de går litt for langt noen ganger. (Eller kanskje er det de personene som i praksis har laga den nye engelske oversettelsen som noen ganger går litt langt – og lager ganske tunge engelske setninger, og bruker lite kjente ord og uttrykk.)
Om det er urimelig av meg å henvise til gjeldende oppfatning innen anvendt lingvistikk og moderne bibeloversettelser av en viss kvalitet (som f.eks. NET, NETS, JB, NJB, NAB, NRSV) etc., så beklager jeg selvsagt det. Jeg beklager også om min henvisning til Den hl. Hieronymus oppfattes som urimelig. Jeg ønsker i det hele tatt ikke å være urimelig.
Maria
Det norske bibelselskap er utvilsomt den organisasjonen i Norge som har mest kompetanse på bibeloversettelse, selv om vi i vårt lille land nok ikke kan måle oss med store nasjoner og språksamfunn. At det også har vært en viss utvikling i idealene for Bibel- (og vel annen type oversettelse) de siste 30 ser jeg som et historisk faktum. Når du ikke vil gå med på noe av dette, syns jeg du er urimelig. (Jeg vet heller ikke konkret hva du henviser til når det gjelder «anvendt lingvistikk og moderne bibeloversettelser».)
Sitatet er Hieronimus er også ganske malplassert, i alle fall lite nyttig, siden alle (i alle fall i vår tid) er enige om at ord og mening ikke uten videre korresponderer i ulike språk, og at det viktigste er at meningen kommer fram korrekt. Men det er HVORDAN dette skal gjøres rent konkret som skaper uenighet, og som veksler fra tidsepoke til tidsepoke.
Oddvar,
jeg tror ikke du kommer til å gi deg mht. til dette, så jeg avslutter denne «debatten» her og nå med følgende kommentarer: (1) I internasjonal sammenheng er Det noske bibelselskap temmelig uvesentlig. (2) Jeg har allerede listet opp en rekke internasjonalt anerkjente oversetteselse som er «dynamisk ekvivalent»: JB, NJB, NET, NETS, NAM, NRSV. (3) Hieronymus er helt eksplisitt mht. at det ikke ord for ord, men tankeinnhold for tankeinnhold som skal oversettes.
I rest my case.
Heller enn å ramse opp forkortelser på flere engelske oversettelser, noen av dem er flere tiår gamle, hadde det vært fint å se om internasjonale bibeloversettere har justert seg litt i forhold til holdingen på 70-tallet. Det er det Det norske bibelselskap har gjort; justert seg LITT. Slik jeg siterte: «de ønsket å gå et lite skritt tilbake mot en mer konkordant oversettelse enn de sterkt idiomatiske … det betyr at en ville komme nærmere grunntekstens ordlyd og unngå altfor frie og muntlige omskrivninger.»
Mange personer i min kones familie driver aktivt med bibeloversettelse og språkvitenskap, og de sier at tendensen er i alle fall at man syns man trenger flere typer oversettelser; noen som er mer ordrette og andre som er mer frie. Og – tilbake til utgangspunktet for denne debatten – Vatikanet har tydelig bestemt seg for at oversettelser av messen skal ligge så langt opp mot den latinske grunnteksten som mulig. Man skal f.eks. på engelsk ikke lenger kunne si «An also with you», man skal si «And with your spirit». Dette kan man like eller mislike, men slik er det.