I St Joseph church, i Macon, Georgia ble det søndag deiret en tradisjonell latinsk messe med (minst) én uvanlig vri: Tekstene ble lest direkte på morsmålet, og den som leste stod vendt mot folket. (Det har vært vanlig mange steder at bibeltekstene leses på morsmålet samtidig med at presten leser dem på latin.)
Vi kan lese om messen (og se mange bilder) på denne bloggen, og der skriver man: «I believe if this form of the Mass allowed for the vernacular for the parts of the Mass people hear …, that most people would prefer this to the current OF Mass. What do you think?» Det er vel nokså upresist, for det er bare epistelen og evangeliet man kan lese på morsmålet (ifølge pavens motu proprio), ikke bønner og andre ting som også leses/synges høyt. Men jeg er enig i at om den tradisjonelle messen skal kunne brukes i mye strørre grad enn nå, må morsmålet brukes til tekstene.
Presten som feiret messen sier også om kommunionsutdeling på den tradisjonelle måten – og det er jeg også enig i:
I have distributed the Most Precious Body and Blood of our Risen Lord for well over 30 years to people standing. In the past three years of celebrating the EF Mass and distributing Holy Communion to kneeling communicants, I must say that from an external point of view it is much more reverent looking and from an internal point of view leads to more piety, reverence and faith in the Real Presence of our Lord. We need to return to this practice!
Skjønner ikke helt poenget her. Alle som husker de gamle høymessene her i Norge fra før 1964 kan fortelle at både lesningen og evangeliet også ble lest av presten på morsmålet (vendt mot folket) før kunngjøringer/preken/forbønner. Kan det da være noe problem at de synges høytidlig på latin først?
For de mest bevisste og interesserte er en slik forandring nok ikke nødvendig, men i den grad man ønsker å få massene med seg, bør man nok være åpen for en viss forandring.
Pave Benedikt har allerede gitt en slik tillatelse i sin motu proprio om den gamle messen, da Vatikankonsilet åpnet for en viss bruk av morsmålet i messen, var det tekstlesningene de tenkte på etc.
Jeg liker ordningen med å lese evangeliet og lesningene vendt mot folket før prekenen, men etter at de lese eller synges høytidelig på latin først. Da bevarer man begge aspekter uten noen åpenbare konflikter. Jeg kan ikke helt forstå at man må være spesielt interessert for å synes dette er en god ordning, om det da ikke er den lille ekstra bolken med tid som kreves man reagerer på. Det er jo mulig.
Jeg kan imidlertid skjønne at folk som ikke er spesielt interesserte og motiverte reagerer på ikke å få tekstlesningene lest høyt på morsmålet i det hele tatt. Det er jo kanskje ikke alle steder man har like god adgang til missaler, og kanskje ikke alle som er like flinke til å følge med i en skrevet tekst. Det problemet blir jo imidlertid oftest enkelt løst med å gjenta lesningene på morsmålet.
Jeg har vært med på tradisjonelle Messer hvor presten leste skriftlesningene høyt og på morsmålet, men fremdeles vendt ad orientem. Dette fungerte etter min mening ikke noe særlig bra i det hele tatt. Jeg skal ikke sitte her og hardnakket påstå at det absolutt ikke kunne fungert å ha presten lese skriftlesningene på morsmålet og vendt mot folket helt istedenfor latin og ad orientem. Til det vet jeg for lite, selv om jeg har en klar personlig preferanse for at det ikke skal skje. Jeg tror imidlertid at man må være veldig forsiktig med ikke å ødelegge høytideligheten og orienteringen i liturgien. Det er mulig man kunne hatt denne forandringen uten at det var resultatet, men mitt nåværende synspunkt er vel kanskje at man risikerer mer enn man kan vinne på å gjøre det selv om det er tillatt. Er det virkelig verdt å tukle med dette istedenfor å gjenta lesningene før prekenene (eller til og med bare gjenta dem om man ikke har preken)? Et virkelig stort tap ville vel nettopp være muligheten til å messe evangeliet på latin når man har en sunget Messe, skjønt det jo ville være teoretisk mulig å skifte mellom de to ordningene.
Det eneste jeg ser at man kan vinne ved dette er en liten smule tid sammenlignet med ordningen med en gjentagelse av lesningene på morsmålet. Er det da verdt det?
Vi som kjenner og liker den gamle messen har ikke problemer med noe av dette, men så langt ser det ikke ut til at den tiltrekker seg så mange mennekser. Derfor tenker jeg at man kanskje må gjøre overgangen fra en messeform til en annen så lett som mulig. Eller kanskje er løsningen heller å forbedre den nye messen (og der kan mye gjøres), heller enn å prøve å trekke «vanlige» katolikker til den gamle.
Pater Moi, her i Norge er det da såvidt jeg har erfart heller ikke vanlig å gjenta Messelesningene og evangeliet på morsmålet før prekenen, så den løsningen har isåfall enda ikke blitt prøvd ut etter gjenopptagelsen av den gamle Messen etter Summorum Pontificum. I den grad disse lesningene på morsmålet ville tiltrukket seg flere mennesker, så vet man jo ikke om man nødvendigvis måtte hoppe rett på en løsning hvori lesninger på morsmålet og vendt mot folket erstattet lesningene ad orientem på latin for å oppnå dette.
Jeg anser det som en særdeles god skikk å gjenta lesningene på morsmålet før preken, men vil tro at man særdeles i høymessen vil savne noe om dette istedenfor å bli en gjentagelse helt og holdent erstattet latinen vendt ad orientem. Dessuten er det bare best å være forsiktig, og når man allerede har en god løsning, om den enn tar litt lengre tid, så ser jeg ikke helt hvorfor man ikke heller skal benytte seg av den, særlig steder hvor den ikke vanligvis har vært i bruk.
Jeg kan nok forestille meg at det muligens finnes folk som kanskje kunne tenke seg å gå i den tradisjonelle Messen, men som kan føle at vektskålen tipper litt mot når de hører at «ikke engang lesningene og evangeliet er på norsk». Det er forsåvidt rimelig at også dem uten missaler skal kunne følge med på disse hver Messe så lenge det er mulig. Men dette er ikke noe problem så lenge lesningene blir gjentatt på morsmålet.
Det finnes en enkel måte man kan bruke for å få flere folk til de tradisjonelle messene.
Hvis man rett og slett gjør dem tilgjengelige til normale tider hver søndag, at de feires jevnt på hverdager og at messene kommer med i offisielle messeoversikter, så er mye gjort.
Jeg skjønner heller ikke at man må være spesielt interessert for å forstå det dersom lesningene leses fra prekestolen på morsmålet etter at de først er lest på latin.
Jeg har vanskelig for å ta alvorlig postulater som indirekte innebærer at mennesker av idag er så til de grader undermåls at de ikke forstår dette. Kirken evangeliserte hele verden med de tradisjonelle riter, en verden full av uskolerte analfabeter. Idag har vi den høyest utdannede befolkning noensinne, en overveldende tilgang på informasjon, men kan ikke forstå noe så enkelt?
God katekese om hva messen er ville også gjøre underverker.
Mitt forslag vil være å tillate at «den gamle messe» feires både på morsmålet og på latin. Det er viktig at latin som messespråk bevares. Samtidig er det nyttig at en kan få messen feiret på et språk som er en eget. Jeg kunne tenke meg at en fikk til en rimelig fordeling mellom nasjonalspråk og latin. Det viktigste for ‘den gamle messe’ er jo ikke språdrakten, men innholdet. Men det er jo ikke sikkert at jeg får det som jeg vil…
«Jeg har vanskelig for å ta alvorlig postulater som indirekte innebærer at mennesker av idag er så til de grader undermåls at de ikke forstår dette. Kirken evangeliserte hele verden med de tradisjonelle riter, en verden full av uskolerte analfabeter. Idag har vi den høyest utdannede befolkning noensinne, en overveldende tilgang på informasjon, men kan ikke forstå noe så enkelt?»
Historieløst Trond. Dessuten vel drøyt å insinuere at majoriteten av verdens katolikker av i dag er undermålere? Paulus et co dro vel ikke akkurat rundt med 1962 missalet under armen heller, hm?
Å være analfabet betyr å ikke kunne lese og skrive. Å forstå og snakke forskjellige språk kan også en analfabet gjøre. Kirken misjonerte de første århundredene innenfor de ekspanderende grensene av Det romerske imperiet. Du kan enkelt og greit ikke sammenligne verden i dag med den grekoromanske verden og den etterfølgende middelalder av veldig, veldig, veldig mange årsaker. Språk og politisk historie er en del av dette. For å gjøre en meget lang historie så kort som overhodet mulig: de nasjonale språk er i dag på mange måter den nye latinen, dvs har en grammatik.
Anna, Trond insinuerer da ikke med dette at majoriteten av verdens katolikker av i dag er undermålere. Han sier, såvidt jeg kan se, tvert imot at han har vanskelig for å ta alvorlig påstander som innebærer at mennesker av i dag er i slik grad undermåls, og oppgir denne insinuerte logiske konsekvens av påstandene som grunnlag nok til å avvise muligheten av at de kan være gyldige. Det vil jo si at han nettopp nekter å gå ut ifra at folk flest er undermålere og at man må basere sine handlinger på et slikt grunnlag. Man trenger ikke missale for å forstå epistelen og evangeliet når de blir gjentatt på morsmålet, så det etterfølgende utsagnet blir jo noe gåtefullt.
Om du ikke synes påstanden Trond motsier indirekte innebærer at mennesker av i dag er «undermålere», så er jo det én ting. Det kan man sikkert diskutere. Men det blir jo meningsløst å kritisere Trond for nærmest å ha sagt det motsatte av det han sa mht om han går ut ifra at mennesker av i dag er «undermålere».
Nå er jeg heller ikke sikker på akkurat på hvilket grunnlag pastor Moi mener man må være spesielt interesserte for at det ikke skal være noe problem at lesningene først er på latin ad orientem og så gjentatt på norsk. Dvs. jeg er ikke sikker på om pastor Moi legger det samme i dette som Trond…eller som meg forsåvidt. Jeg har indikert at det er mulig noen vil reagere på den ekstra tiden det tar, og det er jo mulig det er nettopp det pastor Moi sikter til. Dermed er det mulig vi snakker litt forbi hverandre her, og at det pastor Moi mener med dette slett ikke innebærer det Trond ser ut til å forstå det som, og at det derfor slett ikke kan argumenteres mot på akkurat samme grunnlag. Men det blir jo også noe annet.
Kirsten nevner noen momenter, som jeg deler – og da ikke minst dette;
_ «Jeg liker ordningen med å lese evangeliet og lesningene vendt mot folket før prekenen, men etter at de leses eller synges høytidelig på latin først. Da bevarer man begge aspekter uten noen åpenbare konflikter.» –
Og Trond skriver bl.a. dette, som harmonerer;
– «Det finnes en enkel måte man kan bruke for å få flere folk til de tradisjonelle messene.
Hvis man rett og slett gjør dem tilgjengelige til normale tider hver søndag, at de feires jevnt på hverdager og at messene kommer med i offisielle messeoversikter, så er mye gjort. Jeg skjønner heller ikke at man må være spesielt interessert for å forstå det dersom lesningene leses fra prekestolen på morsmålet etter at de først er lest på latin.» –
Ovenstående sitater er viktig og vektige, for å viderebringe en forståelse og praksis for Kirkens videreførte tradisjoner angående Den gamle latinske Messe, som nu flere og flere får ta del i.
Det å gjøre bruk av latin, som er Kirkens hovedspråk, er vesentlig for den samforstand katolske troende bør ha på tvers av nasjonene, vedrørende nasjonal/etnisk/språklig bakgrunn. Hvor viktig er det ikke, at uansett hvor man er i verden, så gjenkjennes Den hellige Messe som noe absolutt og unisont forståelig, uforanderlig gjennom seklene og universelt i sin liturgisk-språklige form og utøvelse?!
Dette får meg videre til å reflektere over, at latinen i våre dager er et «utdøende» språk, siden latinstudier også utarmes og fjernes, som alt mulig annet i denne forflatede og ekstremsekulariserte tidsepoke her i Vesten.
På Katolsk Observatör kan man lese en artikkel av Professor Mark J. Clark under den megetsigende tittelen «La latinen komme tilbake». – Eksellent fremført!
Dr. Mark J. Clark er professor ved avdelingen for klassiske- og tidligkristne studier ved Christendom College i Front Royal, Virginia, der han underviser i latin, som et levende språk. Han tok sin doktorgradeksamen ved Columbia University år 2002 – og hans artikler om bibelen og om middelalderens teologi har blitt publisert i ulike tidsskrifter som Traditio, Recherches de Théologie et Philosophie Médiévales, Sacris Erudiri og i Revue Bénédictine – for å nevne noen.
Et meget godt apropos vil jeg hevde, til det som her er berørt på denne tråden. Også vår historisk beleste Anna, vil jeg tro. For innen Kirken kan ikke all verdens språk erstatte denne kirkelige skatt. Latinen var det språk, som vår kultur og vitenskap ble uttrykt på og videreformidlet, nettopp via Kirkens universiteter, vitenskapsakademier og andre læreanstalter. Artikkelen, som er meget pedagogisk interessant og tankevekkende skrevet, er oversatt til svensk – og kan i sin helhet leses her;
http://www.katobs.se/art_latin_back.html
Og litt historie om Kirkens liturgiske kontinuitet, kontra dagens (ut)prøvelser, kan man lese her i dette interessante intervjuet med Monsignore Nicola Bux – som er Pavens seremonimester, som forøvrig Pastor Moi har vært inne på før her på bloggen;
http://www.katobs.se/int_bux_nef.html
Tor
«Historieløst Trond. Dessuten vel drøyt å insinuere at majoriteten av verdens katolikker av i dag er undermålere? Paulus et co dro vel ikke akkurat rundt med 1962 missalet under armen heller, hm?
Å være analfabet betyr å ikke kunne lese og skrive. Å forstå og snakke forskjellige språk kan også en analfabet gjøre. Kirken misjonerte de første århundredene innenfor de ekspanderende grensene av Det romerske imperiet. Du kan enkelt og greit ikke sammenligne verden i dag med den grekoromanske verden og den etterfølgende middelalder av veldig, veldig, veldig mange årsaker. Språk og politisk historie er en del av dette. For å gjøre en meget lang historie så kort som overhodet mulig: de nasjonale språk er i dag på mange måter den nye latinen, dvs har en grammatik.»
– Fullstendig skivebom, Anna. Les gjerne innlegget mitt bedre før du kommenterer. Jeg vet ikke hvilken «beef» du har med meg, men anklager som konstrueres på falskt grunnlag og manglende tekstforståelse må jeg kommentere.
En alminnelig språklig forståelse av det jeg skrev om dagens katolikker innebærer (1) at dagens katolikker IKKE er så undermåls (slik Kirsten sier) og (2) at «analfabet» brukes som et bilde på utdannings- og informasjonsnivå, hvilket er 100% normalt å gjøre. Jeg har da aldri påstått noen plass i innlegget mitt at analfabetisme har noe med talespråk å gjøre.
Historieløst? Det var da svært til anklager. Særlig når bildet jeg brukte er et uomtvistelig faktum. Vis meg gjerne historisk forskning som sier at fortidens mennesker hadde samme utdannelses- og informasjonsnivå som dagens mennesker. Jeg er lutter øre og vil gjerne opplyses av en slik visdom.