Det er tydeligvis ganske stor forskjell på Den katolske Kirke i Oslo og i Stockholm. Jeg kan vanskelig tenke meg at det kunne blitt arrangert en lignende konferanse i Oslo, som den som nå begynner i Stockholm i kveld. Denne karismatiske konferansen har et visst økumenisk preg (bl.a. skal Ulf Ekman holde et foredrag), men er for det aller meste katolsk – slik presenteres den:
Konferensarrangörer:
KKS, Katolsk Karismatisk förnyelse i Sverige (Catholic Charismatic Renewal in Sweden)
i samarbete med Stockholms Katolska stift
och S:ta Clara kyrka (S:ta Clara kyrkas vänner)
samt kontaktpersoner från Katolska kyrkan i de Nordiska länderna.
Selv kjenner jeg den karismatiske bevegelsen fra min ungdom, men jeg har ikke klart å integrere den i en katolsk spiritualitet – selv om jeg vet at Den katolske Kirke ikke avviser de såkalte karismatiske elementer hos enkeltpersoner eller bevegelser.
Les mer om konferansen her – både Stockholms katolske biskop og nuntio deltar.
Kan noen forklare meg hva «karismatisk katolisisme» er? Har overhodet ingen kunnskap om «karismatiske bevegelser», men jeg har alltid trodd at dette var nært forbundet med protestantisk kristendom.
Faktum er nok at i over 30 år har karismatiske konferanser både i Europa og USA (men lite i Norge) hatt en veldig stor prosentdel (50% ?) katolikker. Det har jeg både lest og hørt fra norske (protestantiske) karismatikere.
For alle katolikker er et nært og personlig forhold til Gud, til Kristus og til jomfru Maria viktig, og nettopp dette legger den karismatiske bevegelsen stor vekt på.
Innenfor Kirken finnes det mange ganske ulike spiritualiteter – representert i Norge ved bl.a. karmelitter, dominkanere, fransiskanere etc. Alle ordener og bevegelser innenfor Kirken har messen og tidebønnene felles, men så legger man deretter vekten litt ulike steder. Innenfor denne rammen kan man (ideelt sett) også forstå den karismatiske bevegelsen. Mitt problem med karismatikerne her at det er vanskelig (tror jeg) å få deres spiritualitet til å gå sammen med klassisk messefeiring, og jeg har ofte opplevd (riktignok fra 70/80-tallet) at det følelsesmessige tok overhånd. Og noen ganger fører deres vektlegging til uheldige økumeniske konsekvenser.
Jeg må derfor si at jeg har en del problemer i praksis med den katolske, karismatiske bevegelsen. Men samtidig er jeg ikke helt avvisende, og vil gjerne at den skal vurderes på grunnlag av det den virkelig står for.
Man kan lese mer om katolske karismatikere på Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Charismatic_Renewal og på deres offisielle engelske http://www.ccr.org.uk/ og amerikanske http://www.catholiccharismatic.us/ nettsider.
Takk for info, hr. pastor Moi. Leser bl.a. følgende om denne «bevegelsen» på Wikipedia:
«Worship is characterized by vibrant Masses, as well as prayer meetings featuring prophecy, healing and ‘speaking in tongues'»
Det hele er illustrert bl.a. dette bildet:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Tarxien_erwieh.jpg
Skrekk & gru. Snakk om å strippe den hellige katolske Kirke for all form for verdighet..
Har et åpent sinn, men synes det er viktig at uansett hva man gjør: så beholder man det unike og klassiske som ihvertfall har ført meg til den katolske kirken. Alt med måte og innen fornuftens ramme.
Verdigheten og vår nærhet til Gud er det aller viktigste.
Ja, som jeg skrev allerede, Christian, liturgien er et problem. På den annen side kan man regne som sikkert at disse karismatiske katolikker er solide og konservative i tros- og moralspørsmål, og at de er inderlige og fromme kristne.
Jeg snakket med en prest om liturgisk stil nylig, og han sa om en kollega: «Hvis p. NN merker at de troende har en ekte og dyp fromhet, er han ikke så veldig nøye på den liturgiske stilen.» Noe å tenke på?
At disse menneskene er inderlige og fromme kristne, har jeg ingen tvil om, pastor Moi. Men etter å ha lest litt rundt på de sidene du lenket til, så vil jeg påstå at det er mer enn liturgien som er problemet med denne «karismatiske bevegelsen». Profetier, håndspåleggelse og tungetale? Ærlig talt – dette er religiøst svermeri og suggesjon, og hører ikke hjemme i den katolske Kirken.
Argumentasjonen deres om at dette skulle være slik en utbredt praksis i oldkirkens menighetsliv er likeledes nokså tynnslitt. Vil på det varmeste anbefale pastor van der Burgs lille hefte ”Skal vi tale i tunger?” (St. Olav, 1971) for alle katolikker der ute som føler seg litt «karismatiske». Målgruppen hans var vel neppe katolikker den gangen, men boken er tydeligvis aktuell for andre enn pinsevenner i dag…
Nå får man vel regne med at svenske (og norske) katolske karismatikere deltar i og verdsetter den vanlige messefeiringen på samme vis som oss som ikke tilhører disse grupperingene gjør. Det er kanksje ikke snakk om «liturgi» qua messe i vår hjemlige sammenheng, heller bønnesamlinger? Jeg vet ikke. Men i så fall står jo ikke formen i noen forstand i motsetning til tradisjonell katolisisme. Karismatikk har alltid eksistert i forskjellige former.
Det er i det hele tatt ganske ukatolsk å påstå at den eneste tillatte form for felles tilbedelse skjer i rammen av en messe.
Om karismatikere foretrekker en karismatisk bønnesamling (eller evt situasjoner hvor messen feires «karismatisk») fremfor å delta i vanlige messer er problemet et helt annet — men dette ser jeg ingen grunn til å tro skjer her på berget. Kanskje i USA.
Det er jo flott at det finnes noen som er opptatt av å be, fremfor å bare diskutere hvordan alteret skal stå. At Oddvar Moi ikke ser for seg at noe lignende kunne finne sted i Oslo, er jo først og fremst bare synd for den katolske kirken i Norge.
Når jeg ikke tror dette kommer til å skje i Oslo, Peder, er det fordi jeg i praksis ikke tror det er realistisk/ aktuelt nå eller med det første. Men i dette innlegget, og i mine kommentarer, prøver jeg å si at disse karismatiske elementene er viktige, selv om jeg strever litt med å finne plass til dem.
Jeg håper inderlig ikke at alteret snus i Oslo eller andre steder. På TLM messe har man presten vendt mot herren og omvendt i vanlige messer. Å bare begynne å tukle med ting for å være «in» i tiden kaller jeg usunt. [Det er ikke «in» å ønske å snu alterne tilbake, det er bare noen få som ønsker det. RED.]
Hva vil de som er så ivrige etter slike forandringer? Det er kanskje en annen debatt, men tillater meg allikvel å stille spørsmålet. Er ikke bønnen og det å ha et nært forhold til Gud viktigere enn å flytte altre hit og dit?
[1. Hovedgrunnen er at man ville gå tilbake til den tradisjonen Kirken hadde i 1500-2000 år. 2. Det er vel ikke snakk om enten å tenke på alterets plassering eller å fokusere på Gud og bønnens innhold. 3. La oss ikke diskutere alteret under dette innlegget; heller der det er temaet. RED.]
Det er min erfaring at norske katolikker har en generell skepsis til de fleste manifestasjoner som bryter med våre hjemlige trosuttrykk. Denne skepsisen kan kanskje være mer kulturelt enn teologisk betinget. Jeg har deltatt i flere karismatiske samlinger i andre deler av verden, og jeg har aldri opplevet at den hellige messe i disse sammenhengene ble feiret på noen eksaltert eller uverdig måte. Bønnesamlinger med håndspåleggelse, bønn om helbredelse, tungetale osv. var alltid adskilt fra messen. Det var heller ingen “konkurranse” mellom messen og bønnemøtene. Det har aldri vært snakk om noe enten – eller: den hellige messe er uansett den ypperste form for bønn, og dette vil enhver katolsk karismatiker være enig med meg i. En av vår Kirkes store rikdommer er nettopp at dens liturgiske og kulturelle mangfold kan leves innenfor faste rammer. Og her har vel presten som leder de liturgiske handlingene, en avgjørende oppgave: Hvis presten setter Kristus – og ikke seg selv eller legfolk – i sentrum for feiringen, vil liturgien fremstå slik den er ment å være: en tilbedelse av Gud.
Det finnes visstnok katolske karismatiske grupper i Norge, men jeg har inntrykk av at de er godt gjemt. Jeg har også erfaring med at ikke alle som prøver å komme hit til bispedømmet for å styrke Kirken, er velkommen. Det er trist, for initiativet til å få karismatikere hit, vil ikke føre til splittelse, men til berikelse. p. Moi har nok dessverre rett i at det som er mulig hos våre brødre i Sverige (og med deltagelse av stedets biskop, til og med), vanskelig vil la seg organisere her hjemme.