Litt sent har jeg nå fått med meg at det er oppretta en organisasjon av irske (katolske) prester, som hadde svært stort oppmøte på sitt stiftelsesmøte 15. september, og som (kort sagt) vil arbeide for at Kirken fortsetter å være moderne/ liberal. De ønsker ikke den nye oversettelsen av messen til engelsk, og de vil blankpusse idealene fra Vatikankonsilet. Slik leste jeg på NCROnline:
More than 300 priests were present at the first meeting of the Association of Catholic Priests in Port Laoise Sept. 15. Organizers had expected only 60 priests to attend, so the meeting was delayed while proceedings were transferred to a larger meeting hall.
One of the founders of the new association, Father Brendan Hoban, said the new association does not seek to represent all priests, only those who agree to its program, which was published in the September edition of the theological magazine The Furrow.
«The association hopes to speak to the members of the Vatican’s apostolic visitation to Ireland to voice our opposition to the new English-language translation of the Mass,» Father Hoban told Catholic News Service. «We believe the new translation, which is to come into effect next year, is over-complicated and over-Latinized. There has been very little consultation about it, but nobody seems to want it — it’s another example of the church trying to fix things that don’t need to be fixed and not fixing the things that need fixing.»
The association said it also would work for «full implementation of the vision and teaching of the Second Vatican Council, with special emphasis on: the primacy of the individual conscience, the status and active participation of all the baptized and the task of establishing a church where all believers will be treated as equal; a restructuring of the governing system of the church … encouraging a culture of consultation and transparency, particularly in the appointment of church leaders; a re-evaluation of Catholic sexual teaching and practice that recognizes the profound mystery of human sexuality.»
TRist utvikling, syns jeg.
Down with this sort of thing!
[Så vidt jeg vet har Kirsten bodd i Irland, og tar sikkert dette ekstra tungt. RED]
Pastoren er svært så irritert når han får kritikk – ofte også godt begrunnet kritikk. Men hvorfor slenger du på ordet «liberal» ? Det er ingen ting i Association of Catholic Priests som tilsier at disse er liberale i ordets rette forstand Hva er hensikten ? Jeg har skrevet det før – og gjentar det gjerne – det er lurt å tenke seg om før en setter fram ubegrunnede påstander (noe som pastorens blogg skjemmes av).
Nils Eker
Nå vet jeg ikke riktig hva du tenker på med kritikk i dette tilfelle – du tenker sikkert på noe annet enn akkurat dette innlegget.
Mht til bruken av ordet «liberal», så er det tre ting i denne presteforeningen som får meg til å tenke på det. 1) De som er imot den nye (og svært nødvendige) oversettelsen av messen til engelsk, må ha en agenda som jeg syns det passer i kalle liberal. 2) De som snakker om Vatikankonsilets visjoner, kaller man også ofte liberale – for skulle ikke Kirkens (og pavens) egen tolkning av konsilet være god nok? 3) Setningen: «re-evaluation of Catholic sexual teaching and practice» syns jeg virker svært underlig.
[Så vidt jeg vet har Kirsten bodd i Irland, og tar sikkert dette ekstra tungt. RED]
Ja, og så ‘down with this sort of thing’ også et hyppig brukt sitat, så det blir som regel brukt med et lite glimt i øyet om enn i alvor. Og ja, etter det inntrykket jeg får, så mener jeg det absolutt, men det kan jo høres litt mer aggressivt ut om man ikke er klar over dette. :-)
Du har uten tvil brukt ordet liberal i nedsettende betydning. Men skal du huske at liberal teologi først og fremst er knyttet til protestantiske kirkesamfunn – og passer dårlig på katolsk teologi . Da er ordet ”moderne”, ”konservativ” osv. Den liberale teologien oppstod på 1800-tallet og var først og fremst knyttet til bibelkritiske teologi som benektelse av Marias jomfrulighet, Jesu undere, oppstandelse osv. Jeg kan ikke se at dette er synspunkter som kan knyttes til den aktuelle presteorganisasjonen. En organisasjon som det vil være feil å karakteriseres som liberal i ordets rette forstand – et ord som egentlig også ukatolsk! Så hvorfor ? Hva er din egentlige agenda ?
Jeg tror nok ordet liberal også kan brukes om katolsk teologi og katolske teologer/prester.
At liberal blir brukt også om katolske teologer er sikkert riktig, men likvel er det feil ! Og at en katolsk pator benytter ordet liberal om katolikker må blidobbelt feil ! Pastoren er her utvilsomt ute etter å sverte en hel gruppe prester på feil grunnlag. Det er både trist og urimelig ! Det er umulig å være både katolikk og liberal – hvis en lgger ordets rette betydning til grunn. Er du liberal teolog -så kan du ikke være katolikk – for da fornekter du noen av Kirkens sentrale dogmer (men utrolig nok så kan du være postestant – og luthersk prest) ! For ikke å gå for langt inn i teologiske krinkelkorker nøyer jeg meg med å sitere Stor norske Leksikon:
Liberal teologi, retning i 1800- og 1900-tallets protestantiske teologi som ville fremstille kristendommen i en akseptabel form for moderne mennesker, ved å ta hensyn til naturvitenskapens verdensbilde og den historiske bibelforskning. Retningen bredte seg fra Tyskland til den franske protestantisme, der den fikk stor innflytelse, til Storbritannia, der den ble representert av gruppen Modern Churchmen, og til Norden. Dens motstykke innenfor den romersk-katolske kirke er modernismen. Den liberale retning møtte heftig motstand fra de «gammeltroende» kretser. I polemikken blir betegnelsen ofte anvendt uriktig om enhver teologi som undersøker Bibelen historisk-kritisk.
Teori
Retningen har historiske røtter i opplysningstidens teologi, men også i pietismen og hos F. Schleiermacher. Den atskiller seg fra rasjonalismen ved sin anti-intellektualistiske religionsoppfatning: «kristendom er liv, ikke lære». De religiøse utsagn er verdidommer, ikke metafysikk, heter det hos retningens systematiske grunnlegger Adolf von Ritschl. Dogmehistorien ble betraktet under synspunktet «evangeliets hellenisering» (A. von Harnack) og som en forfallsprosess. Innen Det nye testamente skjelnet man mellom Jesu «enkle evangelium» om Faderen, og menighetens mytiske evangelium om Kristus. Man ville tilbake til «Jesu enkle lære». Programmet er klassisk uttrykt i Harnacks Das Wesen des Christentums (1899).
I den europeiske teologi gikk den liberale skole i oppløsning etter den første verdenskrig. Den individualistisk-liberale strømning og utviklingsoptimismen ble avløst av et nytt syn på samfunnets og dermed også kirkens betydning, av trang til (Bibelens og kirkens) autoritet, av utviklingsskepsis og endog undergangsstemning som åpnet øynene for Bibelens eskatologiske budskap. Den historiske bibelforskning påviste hvor uholdbar den skarpe distinksjonen mellom Jesu evangelium og evangeliet om Kristus var. Den religionshistoriske skole i den nytestamentlige forskning tegnet et nytt bilde av den eldste kristendom med massiv sakramentalisme og eskatologi, forskjellig fra den humaniserte kristendom som den liberale teologi hadde villet finne i Det nye testamente.
I Norge
I Norge ble den liberale teologis synsmåter først hevdet i populær form av Bjørnstjerne Bjørnson og A. Garborg, men fra midten av 1890-årene også i vitenskapelig form og i moderat skikkelse av de unge professorer i teologi J. L. Brun, A. Brandrud og S. Michelet. Mer radikal var dogmatikeren Johannes Ording. Retningens organ var Norsk Kirkeblad (1904–57). I Norge ble opposisjonen mot retningen usedvanlig voldsom og førte til opprettelsen av Menighetsfakultetet. Kampen om liberal teologi stilnet av i 1930-årene, men betegnelsen går fremdeles igjen i polemikken mot den historiske bibelforskning.
Hvis man definerer ordet liberal på denne presise og begrensede måten, blir det jo upassende og bruke ordet om noen katolikker. Men jeg bruker ikke ordet slik, og kjenner heller ikke til at dette er den vanlige bruken av ordet i dag.
Denne prestegruppa i Irland ser ut til å ha oppstått først og fremst pga den nye oversettelsen av messen til engelsk, som skal tas i bruk om ca et år. At prester skal gjøre dette til en kampsak – etter 10 års arbeid på høyeste plan i Kirken; alle engeskspråklige bispekonferanser i hele verden har godkjent til og med detaljene i oversettelsen, og Vatikanet har gitt sin endelig godkjenning – syns jeg er særdeles upassende. Og derfor reagerte jeg negativt på denne nyheten.
Jeg forstår din agenda som en konservativ katolikk. Men det er noe som heter redelighet, og jeg mener at din argumentasjon er både uredelig og misvisende. Derfor min rekasjon. Ha en fin søndag !
Jeg reagerer også på dette. Fordi: om man begynner å modernisere for mye og skal gjøre ting så «i tiden» kun for å være i versjon 2010 så blir noe av det helt unike med den katolske kirken borte, om man setter dette som en standard for videre gang mhh til messen, bønner og liturgien.
Så, nei – dette var ingen god nyhet.
Man er uenig i konklusjonen. Dette er en gledelig utvikling, av to grunner:
1. Denne organisasjonen ville ikke ha blitt opprettet, hvis ikke det var for de tiltakene Paven har satt i sving, inklusive den personal-utskiftingen som skjer i det irske hierarkiet. Disse prestene er redd for at folk flest skal bli opplyst om hva Vaticanum II virkelig står for, og at dette altså ikke er et brudd med Tradisjonen.
2. Ved å offentlig organisere seg som de gjør, får man vite hvem de er, og man kan dermed bedre holde oppsikt med deres forkynnelse og katekese.
Efter å ha skrevet det ovenstående, kikket jeg på den linkede siden, og et par av innleggene der (med kommentarer), og det som slår meg, er at nå kan man endelig få enten involvert disse prestene i en offentlig tilgjengelig debatt om Troen og Kirken, eller (avhengig av deres reaksjon) få påvist at disse ikke egentlig er interessert i en sådan debatt.
Så, i en litt annen betydning av uttrykket: «We live in interesting times…»
Nils
I bokmålsordboka er uredelig definert som : uhederlig, uærlig ha uredelige hensikter.
Jeg kan ikke se at jeg har vært uredelig i det jeg har skrevet om dette emnet; jeg har en mer åpen og generell definisjon av ordet «liberal», det ser ut til å være mitt problem i dine øyne.
Jo. det mener jeg. For det finnes ikke katolske liberale prester – like lite som det finnes liberale katolikker. En liberal katolikk må fornekte sentrale katolske dogmer. Og da er han/hun ikke katolikk.
Du må gjerne kalle de irske prestene for radikale, moderne etc. – men de er ikke liberale (et ord som har en helt annen mening og innhold enn det disse prstene står for). Du har tydligvis benyttet benevnelsen liberal å sette disse perstene i samme bås som liberale protestantiske teologer. Og det er uredelig. Ja, uærlig. Hvorfor gjør du dette hvis det ikke er for å stemple – ja, endog sverte – disse (radikale – moderne) prestene ?
For orden skyld: Jeg akspterer at du er totalt uening med dem, men jeg etterlyser en mer adekvalt språkbruk fra en katolsk prest, enn det du her har vist. Ha fortsatt en god søndag.
Underlig at du ikke kan forstå (det kan du vel?), og heller ikke vil akseptere, måten jeg sier jeg bruker ordet «liberal» på.
Det du kaller liberal er det jeg vil kalle den gamle liberale teologien, men det fins også mer moderne liberal teologi – slik jeg ser det.
Slik du ordlegger deg på så tilslører du mer enn avslører (og jeg regner med at formålet ditt er å avsløre disse radikale prestene, hvis ikke så hadde du vel neppe nevnt denne gruppen i det hele tatt). Du er selvsagt ikke anlene om å tilsøre saker på denne måten – men det er like galt uansett. Du kan alltid lage din egen definisjon av liberal telogi, men da bør du i sannhetens navn skrive hva du mener.
Liberal teologi er i dag i hovedsak en nedsettende betegnelse – ja, et skjellsord. Derfor er det ingen teolog/prest som benevner seg selv som liberal. Tidligere var det også mange»avarter» av liberal teologi som f.eks. «sunn liberal telogi», «sann liberal teologi», «falsk liberal» osv. Men siden ingen teolog/prest benytter dette om seg selv (heller ikke protestanter) – så er benevnelsen mest av teoretisk interesse.
Men skjellsordet står fortsatt sterkt. Og det er slik du benytter benevenselsen (og det er dette jeg reagerer på).
Men du kommer ikke utenom at det er en falsk benevnelse på katolske prester, uansett hvor uening du er med dem i sak.
Nils Eker,
henger ut Pastor Moi, med uttrykk som både ”uredelig” og ”misvisende”. Sterke ord fra en ny kommentator, som kommenterer uenighet vedrørende dette emnet på denne posten. Men i særdeleshet, når man også utmerket godt vet, at Pastor er en meget tro, nøysom og rettlinjet person i forhold til sitt embete og vedrørende sitt kall og virke som katolsk prest. Hans integritet kan vel neppe noen rokke ved i så måte. Hans egen private katolske blogg, er både opplysende og klargjørende i en norsk katolsk kontekst. Og hans redegjørelser står seg meget godt rent autoritativt; Nettopp fordi det er Pastor Moi som forestår dette viktige arbeide med sin katolske bloggevirksomhet. Når man ser det iherdige arbeide, som her gjøres på fritiden, så blir jeg mektig imponert. Og da desto mere irritert over personlige karakteristikker som «uhederlig» etc. grunnet en «liberal uenighet»! Dette er lavmål!
Disse irske prester som protesterer og organiserer seg i dette nevnte tilfelle, er liberale, hvis man tar på alvor hva de selv har utlagt som sin agenda. Å være liberal er å være «fri mann», hvis man her legger den latinske betegnelsen liberalis til grunn (liber – fri). Disse irske prester tar seg altså friheter, både i forhold til Kirkens lære og dens utøvende autoritative myndigheter innen det kirkelige hierarkiet. Det er egentlig en ganske så alvorlig sak.
”Seksualmystikken”, og ”en re-evaluering av katolsk lære og praksis vedrørende den menneskelig seksualitet”, er da et høyest merkelig beteende i denne pastorale sammenheng, fra disse klerikale protesterende. Men så er da også en liberal holdning nettopp det å tøye grenser (eller fjerne grenser). Er det noe Kirken nu er ferdig med, så er det nettopp dette eksperimentelle, fra de som så konsilet som noe nymotens visjonært, hvor nær sagt alt kunne tøyes og bøyes, sies og utprøves! Liberalisme er altså ikke bare noe som den lutherske kirke strir med…
Den irske nasjon har det tøft for tiden, både økonomisk og religiøst. Kirken har gjennomgått en oppryddingsprosess, som det tar lang tid å hele. Men ikke hjelper det noen, at de progressivt misfornøyde nu tar og organiserer seg i sin forvirrede tilstand. For det var nettopp utglidning i lærespørsmål og oppløsningen av disiplinen innen Kirken, som i stor grad muliggjorde utskeielser og misbruk.
Å beskylde Pastor Moi for feil bruk av ordet liberal, er i dette tilfelle således en gedigen skivebom, naturligvis. Og siden Nils Eker kategorisk slår fast, at ”en katolikk overhode ikke kan være liberal”, så sier det da seg selv, at Pastor med rette er kritisk til denne nye «presteorganisasjonen», skulle en vel mene….?!
Liberale katolikker finnes, så absolutt. Det er disse problemer Kirken har å stri med, som for eks. organisasjons-sammenslutningen ”Også vi er Kirken”. Og ordet moderat, eller det å moderere – er akkurat det samme som det å liberalisere – i det praktiske liv. Alt annet er flisespikkeri og kverulering.
Pastor har her min definitive støtte, både som meningsberettiget bloggeskribent og som den hederlige prest han er. Alt annet i dette tilfellet er tendensiøst og våsete. – Så kan man være saklig uenig, men ikke sjikanerende!
Så – det er bare å stå på videre Pastor…
Tor
Et søk på Google leder til 57200 treff på «liberal catholic» og 26100 treff på «liberal catholics». Den som følger engelskspråklige katolske medier, vil erfare at dette er gjengs språkbruk – enten man liker det eller ikke. Jeg kan godt forstå at Nils Eker – som åpenbart er vel bevandret i protestantisk teologihistorie – finner dette forvirrende, eller snarere forvirret.
Men jeg kan vanskelig se noe uredelig i at p. Moi formulerer seg med moderne (!) ordvalg.
Det gjenstår å se om man kunne enes om en mer presis betegnelse på disse protesterende gruppene. La meg se… Hva med «protestantiske katolikker»? Jeg mener nemlig å kunne observere at samtlige «krav» disse kommer med, allerede er imøtekommet av Den norske kirke og andre protestantiske kirkesamfunn. I den utstrekning min observasjon _ikke_ stemmer med virkeligheten, ville det være interessant å se på hvilke områder den stemmer / ikke stemmer.
Hva angår den irske presteforeningen kan man vel anføre at det er kulturelle og historiske årsaker til at en katolikk i Irland sikkert finner det mer problematisk å erklære seg som protestant enn som ateist. For prester er det også levebrødet det er snakk om, naturligvis. Skal prester kunne endre Kirkens lære ved å organisere seg i en slags fagforeninger? Her lukter det klerikalisme lang vei!
Jeg sier med Kirsten: «Down with this sort of thing!». Ble inspirert til å se på en Father Ted-episode eller tre igår… :-)
Jan Frederik
Nå kalte jeg den nye presteforeningen i Irland «moderne/ liberal» og har blitt kritisert for dette av én person. Det er interessant at du finner så mange treff på «liberal Catholic» på nettet. Men jeg syns det er en dårlig idé at du (mer eller mindre alvorlig) foreslår å bruke ordet «protestantisk» om foreningen – det er å gå for langt.
Det blir etter min mening noe barnaktig å anvende ‘etymologi’ for å definere begreper som «liberal» etc. (Det er vel dette som på engelsk omtales som «etymological fallacy».) Ved å ta utgangspunkt i lat. «liber», kan jo enhver kristen sies å være liberal (jf. Rom 8,21; 1 Kor 8,9; 10,29; 2 Kor 3,17; Gal 2,4; 5,1. 13; Ef 1,7; 1 Pet 2,16)! En slik bruk av ordet er i denne sammengeng sterkt misvisende.
Jeg deler for øvrig pastor Mois kritikk av denne irske presteforeningen. Det er betenkelig at en signaliserer en oppfatning av at paven ikke tolker Vaticanum II korrekt, dvs.nærmest som et ‘carte blanche’ til å bryte med tradisjonell katolsk kristendom. Bare gjennom å anerkjenne Vaticanum II og samtidig tolke konsilet i lys av tradisjonen viser en seg som katolsk. Å se på Vaticanum II som et brudd med tradisjonen, er ikke katolsk.
Nei, det er nok hverken diplomatisk eller helt treffende å omtale denne gruppen som «protestantisk» – siden de helt ubestridelig er katolikker. Ikke desto mindre ville det være interessant å trekke paralleller mellom denne irske gruppens agenda for reform og den som Luther og Melanchton forfektet for fem hundre år siden. Ikke til forkleinelse for noen; det er rett og slett en interessant kirke- og idéhistorisk problemstilling. Jeg peker på Luther og Melanchton fordi disse vel beholdt mer av den kristne fellesarv (frem til Augustin, iallfall) enn Calvin og Zwingli.
Luther var vel i utgangspunktet ikke «protestant» han heller, han ønsket vel primært å reformere Kirken innenfra – ikke splitte den? Men så gikk det jo ikke slik, da…
Som mange har vist tidligere – det er mye villfarelse på denne bloggen. Det nytter tydeligvis ikke med logiske argumenter – her er det bare en udefinerbar suppe av følerier som gjelder. Takk for meg!
Føleri ? Heller det motsatte, skulle jeg tro – iallefall hva dette sidesporet angår. Er det rimelig å forvente at de som tilhører Kirken, skal la sine begreper og ord styres av definisjoner fra heretikere ? Er dette i det hele tatt en forventning et intelligent menneske kunne forsvare å inneha ?
Man forutsetter vel og merke at debattantene er klar over Kirkens særstilling i Herrens frelsesplan – hva enten de (debattantene) er enig i dette dogme eller ikke.
Logiske argumenter er bra. p. Oddvar har da flere ganger forklart hva han mener og da blir gjentagelser og kranglerier bare for debatts skyld til støy og bråk som ingen er tjent med. Hverken på teologisk, læremessig eller debattmessig plan.
Nils
Jeg aksepterer selvsagt at ikke alle liker denne bloggen eller finner den interessant. Men jeg kan ikke se at dine logiske argumenter var særlig gode, når du kaller min argumantasjon uhederlig og uærlig fordi jeg har en annen definisjon enn deg på hvordan ordet «liberal» bør brukes. Uhederlig og uærlig er man vel når man gjør noe mot bedre vitende, men det kan jeg ikke i det hele tatt se at du har påvist – eller en gang prøvd å påvise – at jeg har gjort.
Nils, kva med å argumentere i staden for å slenge om deg med karakteristikkar av andre? Og ja, Augustin (kommentatoren, ikkje kyrkjefaderen) har heilt rett: du begår ‘the etymological fallacy.’ Ein kan ikkje argumentere utelukkande etymologihistorisk for kva eit ord betyr, eller korleis det vert brukt. ‘Liberal’ vert brukt på ein annan måte no enn det vart på 1800-talet — og sannsynlegvis på ein annan måte før det igjen. (Kvifor argumenterer du ikkje mot bruken på 1800-talet? Omgepet ‘liberal’ fanst før den tid.)
I dag vert uttrykket ‘liberal’ brukt om dei som vil omdefinere kyrkja si lære, t.d. i spørsmål om seksualitet, dogmer, moral og, ikkje minst, spørsmålet om kven som kan verte ordinert.
Kom gjerne med argument mot, men dersom ditt einaste argument er etymologihistorisk, om korleis ein brukte ordet på 1800-talet, vert det for tynt.
Kjetil
Det var vel Tor som i et innlegg brukte dette etymologiske argumentet, som Augustin ganske riktig problematiserte.
Det virkar ikkje slik på meg. Nils sitt argument ser ut til å heile tida vise til korleis ein brukte ordet ‘liberal’ på 1800-talet.
[Jeg oppfatter det som historisk heller enn etymologisk. Etymologisk er mer når man går ut fra det latinske ordet “liber”. RED. ]
Eg sa ikkje ‘etymologisk.’ Eg sa ‘etymologihistorisk.’