Det fins fire julemesser – julaftens vigilie (om ettermiddagen), midnattsmessen, messen ved daggry og juledagsmessen, og i år feiret jeg dem alle fire (i julaftens fmiliemesse byttet vi riktig nok ut lesningene med midnattsmessens lesninger). I hver av disse messene står det tydelig skrevet: Man kneler ved ordene Han er blitt kjød … – dette kan man sjekke ved de fire lenkene over.
I år gjennomførte jeg dette ganske grundig; ved å nevne dette punktet i prelenen, og ved å sørge for at det ble en pause slik at alle kunne knele. (I den gamle messen kneler man alltid når inkarnasjonen nevnes, mens i den nye messen er dette bekrenset til 26/12 og 25/3.)
Nå hører jeg fra noen at ikke alle prester ser ut til å ha brydd seg om dette (og at ikke alle ellers når man sier/synger trosbekjennelsen bryr seg om å bøye seg under disse ordene, slik de nåværende reglene sier).
Hva kan dere lesere av bloggen fortelle meg? Knelte presten i de julemessene du deltok i, og ble dette forklart og gjort så tydelig at alle kunne knele?
St. Olav i Oslo, juledags messe 09.30. Joda, vi knelte.
Biskop Eidsvig gjorde neppe noen liturgiske feil :-)
St. Dominikus, midnattsmessen. Litt famling fra kantor (glemte å gjøre pause), men menigheten knelte rutinert.
Det viste seg i praksis ved alle mine fire messer (og Credo ble sagt, ikke sunget, i alle messene) at det var vanskelig å sørge for at alle tok en pause slik at man kunne knele skikkelig. Og det var ikke nok å si dette i slutten av prekenen; jeg måtte i praksis holde igjen ganske mange som bare fortsatte Credo i vanlig (raske) tempo – skulle tro de aldri hadde hørt om praksisen i julmessene.
Jeg synes det er trist at du oppfordrer til å si ifra om prester og menigheter overholder denne rubrikken. Vi katolikker har ikke noe med å «angi» hverandre på nettet for en liten detalj i juleliturgien, uansett hva man måtte mene om den detaljen.
[Det kunne ikke ha falt meg inn å trykke navnet på prest eller menighet der dette ikke ble overholdt, hvis det er det du er redd for. RED.]
Per Erik
Jeg kan ikke være enig med deg i at dette er en liten detalj, og nå tenker jeg ikke bare på at man skal knele her i julemessene, men like mye på at man skal bøye seg (skikkelig) i alle messer hele året under denne delen av Credo. Mitt inntrykk er at dette ofte gjøre svært lite tydelig, eller kanskje ikke i det hele tatt. Markeres ikke inkarnasjon regelmessig på en slik tydelig måte, går de troende glipp av noe viktig.
> Når (sic.) hører jeg fra noen at ikke alle prester ser ut til å ha brydd seg om dette
> (og at ikke alle ellers når man sier/synger trosbekjennelsen bryr seg om å
> bøye seg under disse ordene, slik de nåværende reglene sier).
> Hva kan dere lesere av bloggen fortelle meg? Knelte presten i de julemessene
> du deltok i, og ble dette forklart og gjort så tydelig at alle kunne knele?
Oddvar, du ønsket sikkert en diskusjon om et liturgisk emne som du synes er vesentlig, men din invitasjon til rapportering gjør det nødvendig å la debatten ta en annen retning.
Per Erik rettet søkelyset mot noe vesentlig. Det er nemlig svært ukollegialt og ufint å be dine lesere om å fortelle deg hva andre prester gjør eller ikke gjør. Du har ikke en posisjon i Kirken som uten videre gir deg rett til å be om denne informasjonen. Et slikt «prosjektet» måtte ha vært klarert med dine prestekollegaer og dine overordnede før du inviterte til rapportering. Om du anonymiserer kommentarene i bloggen (slik du nevner i en parentes til Per Erik), endrer ikke på saken. Heller ikke om du lar være å publisere meldingen og holder informasjonen for deg selv. Du ber om kunnskap som du ikke har rett til å ha.
Jeg får bare si takk for input og skal fra neste messe av knele-bøye meg under denne delen. Detalj eller ikke, visste ikke om dette før jeg så dette på bloggen din. Rett skal være rett.
Helge Erik
Som jeg allerede har skrevet, vil jeg aldri drømme om å nevne hvilken prest eller i hvilken kirke dette ikke blir gjort korrekt.
Men jeg ville sette fokus på om dette (ganske vesentlige) i praksis blir gjort.
Mht hvordan det blir gjort, er jeg også ute etter gode råd, siden jeg ikke syns det er så lett å få til at alle kneler på en god måte.
En slik mistenkeliggjøring av mine motiver syns jeg er noe underlig.
Jeg mistenkeliggjør ikke dine motiver (jeg tviler ikke på at de er hederlige og bra), men jeg påpeker at du har startet et prosjekt via din blogg hvor du høster informasjon som du ikke har klarert rettigheten til. Du forsøker å bruke dine blogglesere som informanter om praksisen til dine kollegaer og det som skjer i de gudstjenestene de har ansvaret for, uten at disse personene har kjennskap til din studie og derfor ikke har hatt anledning til å godkjenne den. Hadde dette vært en forskningsprosjekt, ville det ikke ha blitt godtatt av en forskningsetisk komité. I forskning er det helt elementært at de som blir studert skal gi sitt samtykke. Det samme synes jeg også burde gjelde ditt prosjekt. Min innvending dreier seg altså om etisk praksis.
Jeg vet ikke hvorfor du tror at dette skal bli et forskningsprosjekt, det vare bare et helt spontant initiativ i forb. med årets julefeiring.
Oddvar, jeg har ikke sagt at dette er eller skal bli et forskningsprosjekt, men jeg valgte sammenligningen for å klargjøre hva jeg mente. («Hadde dette vært et forskningsprosjekt…» er derfor formulert med modal pluskvamperfektum. Jeg skrev ikke «Siden dette er et forskningsprosjekt…».) Mitt poeng og min kritikk er din ønske om å bruke dine blogglesere som informanter i innsamling av data som du ikke har klarert rettigheten til. Dette er en prinsipielt viktig sak, som jeg drøfter videre i min egen blogg, se http://wp.me/pKfOy-7Y.
Jeg synes, som du, at det er fint å knele eller bøye seg når inkarnasjonen nevnes i Credo. I min menighet (Tromsø) bøyer prestene seg tydelig, og de fleste i menigheten gjør det samme. Det er en fin måte å markere inkarnasjonen på. Jeg stusser imidlertid over at du sier at menigheten går glipp av noe viktig hvis dette ikke gjøres. Det er da ikke slik at man ærer inkarnasjonen mindre ved ikke å knele eller bøye seg? Det er et tegn, og et fint tegn, men den troendes intensjon blir ikke større av å utføre tegnet. Dette tegnet kan kanskje i noen grad bevisstgjøre den troende på inkarnasjonens betydning, men for å oppnå det formålet er er vel forkynnelsen vel så viktig.
Jeg tror det er kontraproduktivt å ha et for sterkt fokus på liturgiske detaljer. Det kan lett føre til at man får inntrykk av at rett tilbedelse er avhengig av disse detaljene. Jeg har bodd i Frankrike, hvor de fleste kirker ikke lenger har knelebenker, og hvor meniheten derfor ikke lenger kneler under liturgien. Jeg synes dette er synd. Imidlertid er ikke franske katolikkers hengivenhet og tilbedelse noe mindre fordi de ikke kneler. I Frankrike har kneling nesten blitt et kirkepolitisk spørsmål. Miljøer på den kirkelige og politiske høyresida gjør et nummer av å knele, synge gregorianikk, feire tridentinsk messe, og gjøre alt annet «slik man gjorde det før». Den jevne katolikk unngår alt dette, for ikke å bli assosiert med miljøer hun ikke sympatiserer med. Fram til nå har vi ikke hatt det slik i Norge, og jeg har et sterkt håp om at vi ikke får det slik heller. En slik splittelse trenger vi ikke i vår lille kirke!
Kloke ord av Per Erik! Fint at han bringer diskusjonen tilbake på sporet etter at jeg ledet den på avveie.
Per Erik mener det er kontraproduktivt å ha et for sterkt fokus på liturgiske detaljer. Nå kan vi ha forskjellig syn på hva som er FOR sterkt fokus, men jeg mener at det absolutt bør være en selvfølge at rubrikker er til for å følges. Det er vi vel enige om? Legfolket har rett og plikt til å påpeke avvik fra disse – fortrinnsvis overfor presten direkte, uten å skape oppstyr; om nødvendig rapportere dette til biskopen. Og varslere skal vi respektere uten å stemple dem som «angivere», det er nødvendig for å hindre maktmisbruk og korrupsjon – også i Kirken.
Prester har sine rammer som de skal forholde seg til – mener de seg berettiget til å feire messe etter innfallsmetoden og helt etter sitt eget hode, anser jeg dette for et uttrykk for en utvikling i retning av en egenrådig klerikalisme (eventuelt uvitenhet – eller ren slendrian) som jeg personlig ville anse som uheldig. Nå tror jeg vi i Norge stort sett har vært forskånet for en utglidning man for eksempel har sett i USA siden 1970, så dette blir vel helst enn teoretisk betraktning hva vår lille andedam angår.
Der er naturligvis de som mener at rubrikker er en uting, akkurat som der er de som helst ville sett vært Kirkeretten foruten fordi man skulle ønske større frihet for de enkelte biskopene (eventuelt den enkelte prest, eventuelt det enkelte menighetsråd – ja, noen steder i verden der legklerikalismen florerer, er det menighetsrådene som styrer også over liturgien) til å bestemme hva som skulle gjelde lokalt.
Men holder alle seg trofast til rubrikkene, vil jeg tro man lettere unngår den triste splittelse som du beskriver i Frankrike. At man kobler liturgi og politikk er meget beklagelig! I Norge har vi heldigvis sluppet dette – jeg har for eksempel ikke inntrykk av at det faktum at man i St. Dominikus har holdt på en enkel og streng liturgi med gregorianikk har ført til at man har stemplet domininikanerne og de faste kirkegjengerne i Neuberggaten som høyreekstremister :-)
Akkurat dette med kneling ved «Han er blitt kjød…» under Credo ble forresten omtalt i siste utgave av St. Olav katolsk kirkeblad, så det turde være kjent for de fleste (gitt at «de fleste» faktisk leser St. Olav når de får det i posten). Den jevne katolikk har godt av litt voksenopplæring fra tid til annen; det er nok langt fra alle – det være seg konvertitter eller krybbekatolikker, oppvokst i Norge eller annetsteds – som har fått den katekese som skulle vært alle katolikker til del før konfirmasjonen.
Jan Frederik;
Bravo! Du satte det hele inn i en riktig kontekst.
—-
Jeg vil også ha meg frabedt, at de av oss som holder på den opprinnelige liturgi av den tradisjonelle varianten, forsøkes båssettes ut i fra verdslige politisk-korrekte kriterier av i dag, som Per Erik antyder i sin siste kommentar.
Og sist; Er det noe man ikke kan anklage Pastor for i dette ærende, så er det de dulgte antydninger av negativisme og mistenksomhet, som et par debattanter her har forsøkt å frembringe.
Tor
Jeg ønsker ikke å starte en debatt helt på sida av dette innleggets tema, men jeg har et visst behov for å understreke at jeg beskrev franske, ikke norske forhold. I Frankrike er det en klar kobling mellom «tradisjonalistisk» katolisisme og det politiske ytterste høyre, det er det vanskelig å bestride. Jeg tror ikke det er slik i Norge. Mitt anliggende var at ikke liturgiske spørsmål skulle splitte kirken, slik de gjør i Frankrike. Noe av det som er så befriende med å være katolikk i Norge, er at vi har kunnet feire en vakker og verdig liturgi uten at det har blitt gjenstand for ideologiske konflikter. Når vi i dette innlegget ble oppfordret til å fortelle om prester som ikke feiret «riktig», oppfatter jeg at denne enheten trues.