Father Z. skriver om et intervju med SSPXs ledende biskop, Bernard Fellay, der han uttaler seg om hva som skjer med den tradisjonelle latinske messen i resten av den katolske verden (SSPX og flere andre grupper bruker jo bare denne messen). Han sier at lite har skjedd i praksis etter pavens motu proprio, fordi det er så stor motstand mot pave Benedikt på dette punktet, men prisipielt er åpningen for den tradisjonelle messen svært viktig:
14. Your Excellency, do you think that the Motu Proprio, despite its deficiencies, is a step toward restoring Tradition?
It is a step of capital importance. You could even call it an essential step, even though so far it has had practically no effect, or very little, because there is massive opposition by the bishops. At the juridical level, the Motu Proprio has recognized that the old law, the one pertaining to the traditional Mass, had never been abrogated: this is a step of capital importance in restoring Tradition to its place.
15. Practically speaking, have you seen across the world any important changes on the part of the bishops concerning the traditional Mass since the Motu Proprio?
No. A few here and there who obey the Pope, but they are rare.
16. How about the priests?
Yes, I see a lot of interest on their part, but many of them are persecuted. It takes extraordinary courage simply to dare to apply the Motu Proprio as it was worded; and of course, yes, there are more and more priests, especially in the younger generations, who are interested in the traditional Mass. It is very encouraging! …
Meget interessant det Father Z. skriver om – og, det Biskop Bernard Fellay svarer vedrørende et intervju under tittelen «54 Svar» – gjordt med FSSPX sin Superior på St. Pius X sin amerikanske nettside.
At Pave Benedikt XVI blir motarbeidet når det gjelder gjennomføringen av «motu proprio», vet vi. Likeså vet vi, at tilretteleggingen for Den latinske Messefeiring sitter «langt inne» hos noen av de ansvarlige, når man etterspør praktisering for de troende katolikker som ønsker denne messe.
Noe av forklaringen er «propper» i det kirkelige systemet både fra lekmenn og de lærde – av de gjenstridige, som fortsatt vil modernitetens utvanning. Så befriende er det derfor, når talen om disse misforhold kommer fra norsk-luthersk hold. Og her under berøres det hele på en klar og signifikant måte, som jeg gjerne vil få sitere litt av…
Presten og forfatteren Terje Tønnessen, skriver i dag på Verdidebatt, noen meget betimelige ord, i forbindelse med «moderniteten» og den postkonsiliære katolisisme;
— «Hvorfor skal enkelte protestanter som konverterer til den romersk-katolske kirke være reformatorer fra første dag? Hvorfor konverterer man til noe man vil forandre på umiddelbart?
Det har undret meg – til dels provosert meg – at enkelte protestanter – gjerne av akademisk og intellektuell legning – som konverterer til den romersk-katolske kirke blir overlærere og verdensmestere i opplyst, korrekt, postkonsiliær katolisisme fra dag 1:
Man kritiserer pave Benedikt for å være en reaksjonær teolog som nærmest nullstiller Det Annet Vatikankonsil (1962-65). Man går løs på det man synes fortjener den opplysende betegnelsen «betongkatolisismen». Man mener dagens romersk-katolske kirke må innrette og tilpasse seg et samfunn som blir mer og mer sekularisert – noe som jo ikke er en direkte oppsiktsvekkende holdning, for å si det mildt, snarere en konvensjonell, postmoderne, liberal selvfølgelighet…
Men jeg skjønner ikke hvorfor man da konverterer:
Hvis man vil tenke, tro og praktisere mest mulig liberalt og sekulært, kan man jo bare fortsette i sine ulike protestantiske – eventuelt ikke-religiøse – sammenhenger:
Hvorfor er det om å gjøre å endre teologien i verdens største kirkesamfunn, hvis denne faktisk og reelt ( etter egen oppfatning ) er mest i samsvar med Kristi og apostlenes lære?
Hvorfor konvertere hvis man skal sjefe fra første dag og innholdsbestemme teologien i sin nye sammenheng?
Hvorfor vende seg bort fra noe gammelt til noe nytt – hvis man vil at det nye skal likne mest mulig på det gamle?» —
Ja, så langt de retoriske spørsmål fra den lutherske prest Terje Tønnessen sine vel valgte refleksjoner. Posten hans på Verdidebatt.no kan leses her;
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread128626/#post_128626
Ytterligere kommentarer hva gjelder disse kloke ord, behøves vel ikke!
Tor
Var en tur inne på Morgenbladets debattsider og fant en veldig interessant liten sak der, skrevet av den kjente katolske journalist Liv Hegna, som taler om den gamle messen, MPSP og hva den nye messen er et uttrykk for. Også en av dens mulige årsaker omtales, en årsak undertegnede også har omtalt. Det interessante her er også at forfatterinnen knytter tapet av katolsk identitet til disse tingene. Videre blir hennes korte stykke også interessant i forlengelsen av det Tor siterer fra Fr. Terje Tønnesen, siden det dekker en annen del av samme tema.
«Katolisisme
Tor Øystein Vaaland forsøker i Morgenbladet 11. februar å fremstille feiringen av den såkalte moderne katolske messen som et progressivt og moderne uttrykk for og en slags implementering av Det annet Vatikankonsil. Dette medfører ikke riktighet. Den moderne messen har ingen forankring i noe vedtak fra noe konsil. Den er et uttrykk for en aggressiv «protestantifisering» av Den romersk-katolske kirke i vår tid og et sannsynlig resultat av løselig økumenikk.. » … [Les resten her: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110218/ODEBATT/702189991 ]
Tor
Jeg oppfatter meningene på verdidebatt som svärt overdrevne. Det er ikke så mange konvertitter som kverulerer og slutter å gå i kirken, fem år etter at de er opptatt i Kirkens fulle fellesskap. Flertallet forblir trofaste. Det er noen få, ektreme, lettere paranoide, av 68-generasjonen som har fri adgang til flere avisredaksjoner. Disse katolikkene kan gjöre stor skade, bl.a. fordi journalistene sluker rått deres holdninger. Jeg må ha kjent flere hundre konvertitter, og har bare mött en håndfull av disse kverulantene.
Når det gjelder den såkalte biskop Bernard Fellay(SSPX), så har han alltid hatt sin egen agenda. Han underslår, på vanlig vis, at bare i bl.a. Tyskland, Frankrike og Italia er det hver måned flere nye menigheter og klostre som på ny leser TLM-messen. Mange biskoper er riktignok negative til den gamle messen, men Kirken beveger seg langsomt, som den bör gjöre, og stadig flere legfolk etterspör «den evige messe». Biskopen gir alltid inntrykk av at det bare er SSPX som kan, og vil, lese den gamle messen.
Hallvard, Takk for respons.
Jeg er helt enig i det du her anfører, at;
«…Det er ikke så mange konvertitter som kverulerer og slutter å gå i kirken, fem år etter at de er opptatt i Kirkens fulle fellesskap. Flertallet forblir trofaste. Det er noen få, ekstreme, lettere paranoide, av 68-generasjonen som har fri adgang til flere avisredaksjoner. Disse katolikkene kan gjøre stor skade, bl.a. fordi journalistene sluker rått deres holdninger. Jeg må ha kjent flere hundre konvertitter, og har bare møtt en håndfull av disse kverulantene.» –
Og som du ser av min første kommentar her over, så har jeg heller ikke påstått noe som helst annet. Tvert imot, så har jeg mang en gang vært inne på akkurat det du selv her berører. Det er noen få, men til gjengjeld, så har disse personer mikrofonstativ til media, og skråler således ganske høyt.
Også må jeg få slå fas følgende;
– at «…den såkalte biskop Bernard Fellay” ER biskop innen Den katolske Kirke, altså ingen «såkalt» et eller annet. Bare så det er avklart. Prestebrødreskapet St. Pius X er heller ingen «egen» katolsk kirke eller en «konkurrerende» sådan, men en del av Den katolske Kirke, og hvor Paven fullt ut naturligvis, erkjennes som Kirkens overhode. Det er nettopp derfor det foregår teologiske samtaler med Den hellige Stol, slik at meningsforskjeller innen liturgi og lærespørsmål kan løses med sikte på den enhethetsbestrebelse, som Pave Benedikt XVI så sterkt ønsker for Moderkirken.
At den latinske messe nu feires av flere og flere, er nok til stor hjelp nettopp for den felles forståelse og samforstand, som må til for å bilegge den teologiske strid, som har vært mellom FSSPX og Kirken sentralt. Så vidt jeg vet, så går samtalene med «Kongregasjonen for Troslæren» utmerket, selv om denne dialog nok vil ta sin tid, dèt også. For som du selv skriver; «Kirken beveger seg langsomt, som den bør gjøre»…
Pave Benedikt XVI sin «Reform av reformen» er derfor ugjenkallelig, og med dèt er man et langt skritt nærmere forsoning og forbrødring på tradisjonell katolsk grunn.
Tor
Hallvard,
Hva mener du med «såkalte» biskop Fellay?
Er ikke en biskop en biskop, sier du? Dette vil jeg gjerne se dokumentasjon på.
Nei, han underslår ingen ting.
Han sier bare det som er de faktiske forhold i denne saken, at de fleste biskoper motarbeider Paven i dette spørsmålet, og dette er godt understøttet av for eksempel Una Voces årlige rapporter til Roma og alle de blogger og grupper som arbeider for TLMs utbredelse. UV har som kjent ingen tilknytning til SSPX. Biskop Schneider omtaler det, erkebiskopen av Colombo snakker om det, kardinal Castrillon snakker om det, erkebiskop Burke snakker om det.
Dessuten uttaler han seg om biskopene her, ikke om antall troende. Han sier jo også at det er mange prester som ønsker å feire den gamle messen. I din gjengivelse av hva han sier, så ser det ut som om han benekter dette og at du kommer moderererende inn og sier «riktignok er mange biskoper negative…» MEN DET ER JO AKKURAT DETTE BISKOP FELLAY SIER. På grunn av biskopene har ikke MPSP på langt nær hatt den effekten det kunne ha fått. Vis meg det overveldende resultat MPSP har gitt i praksis, for det er en dokumentasjon som ikke finnes noen plass.
Når det gjelder den «agendaen» om at det bare er SSPX som «kan og vil», så er dette det reneste sprøyt.Hvorfor skulle man holde kurs for haugevis av sogneprester, kalle MPSP en velsignelse og enormt viktig prinsippielt sett, holde lovsanger og takksigelser, holde Te Deum i alle sin kapeller? Messen tilhører HELE kirken og ikke bare en del av den. Det han sier er at det oftest de facto ER vanskelig for prester å feire TLM, på grunn av de motvillige biskoper. Dette er et udiskutabelt faktum. De gledelige tilfeller du nevner, er foreløpig unntakene, tross at flere og flere kommer til.
Kirken beveger seg sakte, sier du. Ja, det gjør den og det bør den gjøre. Revolusjon har sin pris, noe vi ikke minst har sett i de postkonsiliære år. Men i sin lovgivning er den IKKE sen. MPSP har «lovs styrke», som det kalles og trådde i kraft da det ble offentliggjort.
Overhyrder skal jo også normalt, i det noe har lovs kraft, følge loven.
Når det gjelder antallet konvertitter som forblir i Kirken, så tror jeg sannsynligheten er størst for at Hallvards oppfatning er noe rosenrød, dessverre. Jeg ønsker det var annerledes, men det man blir fortalt av prester rundt om og fra diverse sognekontorer av en viss størrelse, så tyder det på at en mindre del av konvertittene er aktive etter 5 år. Fra min katekismeklasse, så er det visstnok bare et fåtall som er aktive. 3 av 20, eller noe sånt kom vi fram til da vi telte navn. Blant annet hadde jeg en samtale med en svært sentralt plassert person om dette temaet for om lag et år siden og denne personen beklaget seg stort over det store frafallet. Personen er i en unik posisjon for å vite slikt og samtalen bekreftet mine noe mer enn gryende mistanker om dette og medvirket til at jeg måtte revidere min daværende oppfatning.
Nå blir selvfølgelig både min og Hallvards oppfatning subjektive og uten et tallgrunnlag, så en kan ikke si annet enn at det er mer eller mindre informerte spekulasjoner.
Det hadde vært svært interessant å se undersøkelser på dette.
Tor og Trond.
Det var da en voldsom reaksjon på ordet «såkalte» biskop Fellay. Etter at ekskommunikasjonen i januar 2009 blev opphevet synes jeg ikke SSPX har opptredt särlig verdig og fornuftig. Jeg vet heller ikke hvor langt prosessen med fullstendig anerkjennelse av Fellays som katolsk biskop har kommet. Paven strakte ut en hånd til SSPX. Det har kostet ham dyrt. Ikke bare Willamsons tvilsomme uttalelser, men bevegelsen har kommet med svärt lite innrömmelser i forhold til Pavens enestående gest.
Berhard Fellay blev bispeviet 30 år gammel i 1988, noe som umiddelbart förte til ekskommunikasjon. Gyldigheten av denne bispevielse er omdiskutert, kanskje teologisk gyldig, men kirkerettslig ulovlig. Kirkens magisterium må også fölges for at man kan si at det er en apostolisk suksesjon.
[Det er en viktig forskjell mellom ulovlig og ugyldig her.
Hallvard skrev også en hel del ting om andre (politiske) aspekter ved SSPX i denne kommentaren, som jeg har slettet – siden jeg ikke ønsker noen diskusjon om dette på bloggen. RED.]
«Kirkens magisterium må også fölges for at man kan si at det er en apostolisk suksesjon.»
«Gyldigheten av denne bispevielse er omdiskutert….»
– Eh….jaha?
Råder deg til å lese en smule mer om ordinasjonens sakrament og da særlig bispevielser.
Info er lett tilgjengelig i en god katekisme eller på nettet.
Nå ønsker riktignok ikke pastoren en diskusjon om Piusbroderskapet her, men jeg håper i rettferdighetens navn å få slippe igjennom med et par (usensurerte) kommentarer til Hallvard før tråden stenges..
For det første, så er det viktig at du innser, at uten erkebiskop Marcel Lefebvre og Piusbroderskapet hadde Kirken ikke hatt noe Ecclesia Dei, Summorum Pontificum eller for den saks skyld: tridentinske messer i St. Joseph én søndag i måneden. For det andre, så hevder du at biskop Fellay gir et feilaktig inntrykk av at det bare er Piusbroderskapet som kan og vil feire den gamle messen. Nå vel. Det finnes riktignok mange prester der ute som feirer messen, men hvor har de lært den? Jeg vil våge å påstå at svært få eller ingen (yngre) prester har lært å feire messen i offentlig regi av sitt bispedømme eller i sine seminarer. De har snarere lært den på egenhånd, enten ved hjelp av bøker, Internett og DVD-er (gjerne også produsert av SSPX), eller med hjelp av prester fra “Ecclesia Dei-broderskap” som f.eks. FSSP og Kristi Kongeinstitutt. Men hvor kommer disse fra, Hallvard? Jo, de har alle sin opprinnelse i Piusbroderskapet, og hadde ikke engang eksistert uten erkebiskop Marcel Lefebvre.
Alle som elsker den gamle messen skylder i det minste den avdøde erkebiskopen å kjenne hans historie før de fordømmer ham og hans etterkommere. Hvorfor ikke lese en biografi? “Marcel Lefebvre” av Bernard Tissier De Mallerais er et godt utgangspunkt. “Apologia pro Marcel Lefebvre” av Michael Davies har også vært nevnt tidligere her på bloggen. Disse kan alle kjøpes på Amazon for en billig penge. Spørsmålet om gyldigheten av biskop Fellays bispeordinasjon faller på sin egen urimelighet, så den ønsker jeg ikke å kommentere.
Takk for konstruktive innspill fra Trond og Christian B.
Vil svært gjerne få komme med en avsluttende svarkommentar her til Hallvard, om Pastor gir meg litt plass – når han skriver følgende til undertegnede;
«…Etter at ekskommunikasjonen i januar 2009 blev opphevet synes jeg ikke SSPX har opptredt särlig verdig og fornuftig. Jeg vet heller ikke hvor langt prosessen med fullstendig anerkjennelse av Fellays som katolsk biskop har kommet. Paven strakte ut en hånd til SSPX. Det har kostet ham dyrt. Ikke bare Willamsons tvilsomme uttalelser, men bevegelsen har kommet med svärt lite innrömmelser i forhold til Pavens enestående gest.» —
Noen ”prosess” med hensyn til Biskop Fellay sin ”anerkjennelse” som katolsk biskop isolert sett, foreligger ikke. Han er, som Generalsuperior for St. Pius X-selskapet akseptert, både som en verdig samtalepartner, og tilrettelegger, for de samtaler Den hellige Stol nu fører med prestebrødreskapet. Den 29 august 2005 hadde H.E. Mons. Bernard Fellay for øvrig et hjertelig møte med Pave Benedikt XVI. Hvilket blandt annet resulterte i de påfølgende begivenheter, som siden fulgte.
Når ekskommunikasjonen nu er opphevet (januar 2009) for disse – av Erkebiskop Marcel Lefebvre ordinerte biskoper, så har også Kirken ”de facto” akseptert deres klerikale stilling teologisk og pastoralt, som en gyldig apostolisk suksesjon, om ikke ”de jure”. For når man ikke lenger kan bruke betegnelsen «skismatisk» om St. Pius X-selskapet, så er der ikke lenger noe «skisma» (gresk opprinnelse for kløft, uenighet), altså ingen grunn for eventuelle påstander om, at FSSPX står for (kirkelig) spaltning, splittelse eller brudd. —
Vatikanets pressekontor offentliggjorde den 24. januar 2009, følgende kommuniké, her oversatt fra italiensk – som sier noe om dette temaet:
– «Etter en dialogprosess mellom Den apostoliske stol og Prestebroderskapet Pius X, representert ved sin generalsuperior H.E. Mons. Bernard Fellay, har Den hellige Far godtatt forespørselen som Fellay på nytt har fremmet i brev av 15. desember 2008, også i navnet til broderskapets tre andre biskoper, H.E. Mons. Bernard Tissier de Mallerais, H.E. Mons. Richard Williamson e H.E. Mons. Alfonso de Galarreta, om å heve ekskommunikasjonen som de hadde pådratt deg for tyve år siden.
På grunn av bispeordinasjonene foretatt av H. E Mons. Marcel Lefebvre uten pavelig mandat den 30. juni 1988, pådro de nevnte fire biskoper ekskommunikasjonen «latae sententiae», formelt erklært av Kongregasjonen for biskoper den 1. juli 1988.
I nevnte brev uttrykte H.E. Mons Bernard Fellay tydelig overfor Den hellige Far at: «Vi er fremdeles fast besluttet på å forbli katolikker og stille alle våre krefter til tjeneste for Vår Herre Jesu Kristi Kirke, som er Den romersk-katolske Kirke. Vi aksepterer hennes lære med barnlig holdning. Vi tror fast på Peters primat og på dets prerogativer, og derfor lider vi svært under den nåværende situasjonen.»
Hans hellighet Benedikt XVI, som har fulgt denne prosessen fra begynnelsen, har hele tiden forsøkt å lege bruddet med broderskapet, og traff også personlig H.E. Mons Fellay den 29. august 2005. Ved denne anledning ga paven uttrykk for vilje til å fortsette denne prosessen gradvis og med fornuftige tidsintervaller. Og nå, velvillig og med pastoral omsorg og faderlig barmhjertighet, hever han gjennom dekret fra Kongregasjonen for biskoper av 21. januar 2009 ekskommunikasjonen, som hvilte over de nevnte biskoper. I denne beslutningen var Den hellige Far inspirert av ønsket om at man fortest mulig skal nå frem til fullstendig forsoning og til full kommunion.» –
Så langt kommuniké fra Roma.
Så avslutningsvis; Dèt som har kostet vår kjære Pave Benedikt dyrt, det er den sekulariserte vestlige presses heksejakt og mistenkeliggjøring, i sin evige streben etter skandaler og sensasjoner. Og – ikke å forglemme; Medias underliggende anti-kristlige agenda, generelt sett! At FSSPX ble brukt som en brekkstang her av venstrevridde journalister, er altså ikke at forundres over – fra dèt hold. Men at en del katolikker ikke synes å forstå den distinkte forskjell mellom bevisst politisert og vinklet anti-katolisisme, ofte kamuflert som ”oppsøkende og kritisk journalistikk” – kontra saklig fremstilling vedrørende religiøs indrekatolsk virksomhet – ja, se det har forundret meg noen ganger. – Kanskje ”føleri” og «synsing» bør vike en smule, til fordel virkelighetens etterrettelighet og dermed rettmessighet?!
Tor
Jeg forstår at det ikke skal diskuteres anliggender om SSPX, men jeg er blitt mött av den hjemmelige garde av apologeter for den franske erkebiskop Marcel Lefebvre. Jeg vil derfor bare si at jeg har fulgt med bevegelsen helt siden starten i 1970. Dette dreier seg ikke bare om teologi (liturgi), med kontinuerlig lesning av den gamle messen. Bevegelsen har hele tiden også hatt en sterk potitisk agenda. .. [Og det er spesielt denne politiske debatten jeg ikke vil ta opp her. RED]
[Jeg setter forøvrig strek for hele denne debatten her. RED]