Tradisjonell latinsk messe feires i St Hallvard kirke søndag 11. november kl 14.30. Forrige søndag var 23. søndag etter pinse, og samme messe feires delvis også denne søndagen (det er systemet i det tradisjonelle messen på slutten av kirkeåret) men med tekster fra 5. søndag etter åpenbaringen (som ikke ble brukt i år før fasten begynte). Søndag 18. november gjøres det nesten likt, men med tekster fra 6. søndag etter åpenbaringen. Søndag 25. november er så 24. og siste søndag etter pinse.
Evangeliet for søndag 11. november er:
Matt. 13, 24-30
På den tid satte Jesus fram denne lignelse for folket og sa: «Himmelriket liknes med en mann som sådde god sæd i sin åker. Men da folket sov, kom hans fiende og sådde ugress i hveten og gikk bort. Men da strået skjøt opp og satte frukt, kom ugresset også til syne. Da gikk husbondens tjenere til ham og sa: «Herre, sådde du ikke god sæd i åkeren din? Hvor har den da fått klinten fra?» Og han sa til dem: «Det har en fiende gjort.» Men tjenerne sa til ham: «Vil du at vi skal gå bort og sanke det sammen?» Og han sa: «Nei, forat dere ikke skal rykke opp hveten også når dere sanker ugresset sammen. La dem. vokse sammen til høsten, og i høsttiden vil jeg si til skurfolkene: Sank først ugresset sammen og bind det i bunter og brenn det opp; men hveten skal dere samle i min lade.»
Hvor mange mennesker pleier å komme på disse messene?
Det kom en stund 30-50 stk på dise messene. Nå er tallet gått en del ned, og jeg begrenser dem også til bare én gang i måneden.
(Kommentaren jeg her svarer på ble sendt inn med et svært underlig alias (som jeg har rettet til Anonym). Vanligvis ønsker jeg at kommentatorer skal bruke sitt navn – i alle fall fornavn.)
I en annen menighet jeg kjenner litt til har interessen for den gamle messen ökt i fra noen titalls personer til i dag å ha 6-700 deltagende hver söndag. Det er synd at interessen er så svak i Norge, og at det nesten bare er ressurssterke mennesker med god skolering som deltar. Alle katolske messer er åpne for alle typer mennesker m.h.t. nasjonalitet og utdannelse.
Nå er det ikke uvesentlig for mange av oss når og hvor messen feires, uansett form. Vanlige katolikker anerkjenner naturligvis både den alminnelige (nye) form og den ekstraordinære (tradisjonelle) form, uansett om den feires på norsk, latin eller f.eks. polsk.
Om høymessen i St. Olav heretter skulle bli feiret på latin etter 1962-missalet, ville det bli litt uro i første omgang – men de fleste ville nok fortsette å gå til denne messen uansett. Tror jeg.
Siden jeg tidligere bodde på Tøyen, vet jeg at mange på vestkanten aldri vil sette sin fot i St. Hallvard fordi det er som et fremmed land for dem – der er folk som knapt har satt sin fot øst for Akerselven. Tilsvarende finnes det folk som aldri vil dra til St. Dominikus, av tilsvarende grunner.
Jeg tror at man ikke kan forvente at særlig mange vil komme til TLM i St. Hallvard 14:30 fordi 1) det er kl. 14:30 (det er ikke tilfeldig at det var en ledig «slot» på det tidspunkt) og 2) det er i St. Hallvard. Der finnes folk som foretrekker TLM, men ikke SÅ sterkt at de lar seg bevege til å flytte på søndagmiddagen og familieselskapene.
Det er dårlig gjort overfor TLM-venner (som i sin tid entusiastisk skrev under på underskriftslister) at man slik blir marginalisert og usynliggjort (og sågar latterliggjort av enkelte geistlige uten folkeskikk, omsorg og velvilje), men det er samtidig klart – med så få katolske kirker i Oslo er det begrenset hva man kan få til.
Uansett var det en flott messe på søndag med en fin preken!
Jan Frederik
Tid og sted betyr nok en hel del, men det var heller ikke slik at kl 19.00 i St Joeph kirke var så veldig ideelt for de fleste. Det er nesten to år siden jeg ble spurt (av presten som startet disse messene) om å ta ansvaret for å feire de tradisjonelle søndagsmessene i Oslo. Frammøtet var aldri veldig stort, og det gikk også gradvis nedover – spesielt våren 2012. Jeg er villig til å feire messene, men en del andre ting (som kirkekaffe etter messene, aktivt arbeid for å informere om og invitere til messene) er det vel lekfolket som må ta ansvar for.
Ang. spørsmål om hvor mange deltar osv:
Å satse på legfolk er ingen vei å gå. Folk flest har gjennom tidene ikke vært liturgiinteresserte og enda mindre lærde, de er det ikke nå og de kommer ikke til å bli det heller. Så lenge man gjør sin søndagsplikt og er fromt tilstede i messen, da er ens sjel trygg ang. det tredje bud. Det er klerus som skal vise vei, det er klerus som sitter med ansvaret, det er klerus som skal sørge for at ting gjøres best mulig til Guds ære og sjelenes frelse.
At både Summorum pontificum og Universæ Ecclesiæ kommer med denne coetus fidelium og «folkekrav» virker demokratisk og derfor utradisjonelt – jeg kan ikke se i det noe annet enn et forsøk på å beskytte gode prester fra forfølgelse og gi dem alibi. Men for legfolket er denne situasjonen utilfredstillende og pinlig. Man vil jo høre denne messen ikke fordi man har bedt presten om den og får en slags almisse, man vil høre messen fordi presten selv vil lese den, fordi han er lidenskapelig forelsket i den, fordi han mener den er vakker og absolutt uimotståelig. Kommer initiativet fra legfolket, ligner det på «uxor iuste petens». Altså noe som ikke er… tiltrekkende, uansett hvor mange rettigheter man måtte ha på sin side.
Stor takk til P. Moi som tok seg tid til å lære seg denne messen, med den naturlige følge at han la sin elsk på den, og stiller opp som den eneste prest her i storbyen.
Helt sant at kl. 19 i St. Joseph kirke heller ikke var ideelt, en halv time verre enn 1830 som det var før… Til lags åt alle kan ingen gjera!
Du har naturligvis helt rett i at vi legfolk burde ordne med det praktiske – det er en svakhet at vi så lett lener oss på en lat klerikalisme i den forstand at vi regner det som en selvfølge at presten tar ansvar for alt og gjør alt.
I henhold til Kirkeretten av 1917 (som på dette punkt er enklere enn Kirkeretten av 1983, som har innført mye nytt i tillegg) opererte man med tre typer legmannsorganisasjoner – tredje-ordener der man bevisst søkte å leve i daglig omvendelse, konfraterniteter som fremmet bestemte fromhetsøvelser eller bønneformer (f.eks. rosenkrans eller sakramentstilbedelse), og foreninger som er engasjert i f.eks. veldedig arbeide (St. Vincent de Paul-foreningen). Noen av de mest engasjerte – Tordenskjolds soldater, den gang som nå – hadde medlemsskap i alle tre kategorier. Du etterlyser i praksis en konfraternitet som støtter opp om TLM og/eller kirkekaffe (som i spøk, skjønt ikke bare, betegnes som det 8. sakrament her i Norge).
Du har egentlig rett i det du sier, Jana, om legfolkets ansvar for messene. Men de tradisjonelle messene i vår tid er vel på et måte et unntak (de fleste steder), og pave Benedikt i sitt motu proprio ber lekfolket presentere sitt ønske for sin sogneprest – og hjelpe til slik at de tradisjonelle messene kan feires. Det er vel også fordi disse messene mange steder blir «ekstra»messer, i tillegg til messene prestene allerede feirer.
Det burde ikke være slik, og på en blogg jeg leser regelmessig ( http://the-hermeneutic-of-continuity.blogspot.com ) er de inkorporerte i menighetens vanlig messetilbud – og ser slik ut:
The regular public usus antiquior Masses at Blackfen are as follows:
Sunday 10.30am Missa Cantata
Saturday 10.30am Low Mass followed by exposition, confessions and Benediction at 12noon
Holydays (on the traditional day) 8pm Missa Cantata
Situasjonen angående den tridentinske messen er helt anderledes her i Sverige. Messen leses gjevnlig i minst 7 byer. Sveriges kanskje best kjente katolske prest, Anders Piltz, er begeistret for den gamle messen. Det er likeledes også den katolske biskopen i Sverige.
Mye informasjon finnes her;
http://kristkonung.se/holmiasp.html
Vet ikke om jeg helt forstår hva du mener Jana. Hadde det ikke vært for legfolks interesse for den tradisjonelle messen, tviler jeg på om det hadde eksistert en energisk tradisjonalistbevegelse i land som frankrike, tyskland eller usa. På 70/80-tallet samlet man seg i garasjer, kapeller, sakristier og privathjem for å kunne feire messen etter den gamle ordningen. Folk ble utstøtt fra menighetene og diocesene og behandlet som en pariakaste og som ikke-katolikker. Penger, åndelig og materiell støtte, bønner og kall, har hovedsaklig kommet fra legfolk. Uten dem hadde det hele vært et pussig opptrinn av menn i kjoler med blondekanter – for å parafrasere Newman.
Nå er heldigvis den tid forbi (spesielt etter 2007), Andreas, at man trenger å kjempe på denne måten for å få lov til å delta i den tradisjonelle messen. Litt motvilje kan man nok oppleve, men det får man tåle.
At prester som er villige til å feire den tradisjonelle får skikkelig støtte fra lekfolket er likevel viktig. En av grunnene til at den tradisjonelle messen står ganske sterkt i Sverie, tror jeg er den ikke veldig store, men svært aktive støttegruppen. Følg dem her: http://dantesnyheter.kristkonung.se
Forskjellen mellom Norge og Sverige, når det gjelder den tradisjonelle messens posisjon i dag, ligger i at i Sverige har man hatt en kontinuerlig forståelse for den fantastiske tradisjon, den gamle messen, må sies å väre. Legfolkets gjören og laden i Sverige har värt begrenset, i motsetning til f.eks. i Frankrike, hvor den gamle messen altfor mye har värt knyttet opp mot royalister, og tilbakeföring av samfunnet til tiden för den franske revolusjon.
I Sverige derimot kan vi bl.a. lese introduksjonen » kristkonung.se», hvor vi ser at det er presteskapet som har fört an for å ha kontinuitet i lesningen av den tridentinske messe;
«Kärleken till den latinska kyrkans traditionella liturgi är i Sverige ingen ny företeelse. Efter Paulus VI:s liturgireform dog denna kärlek heller inte ut i den heliga Birgittas land. Härvidlag var olika präster av stor betydelse, från pater Paolino, S. J., i Göteborg till domprost Johannes Koch i domkyrkan. Emellertid rönte denna kärlek ingen större förståelse på högre ort. När karmelitpatern Anders Arborelius 1998 blev stiftets nye biskop började detta förändras.
Redan före Summorum Pontificum (2007) tillämpade biskop Anders Arborelius riktlinjerna i det av Johannes Paulus II utfärdade Ecclesia Dei (1988). Följaktligen gav han utan svårigheter tillstånd för mässa, bröllop och dop i gregoriansk rit. Så tidigt som 1999. »
Vi vet også at i Norge var Johannes Paulus II Ecclesia Dei(1988) nesten ukjent da den nåvärende pave igjen tillot den gamle messen i alle menigheter i 2007.
Andreas, det jeg ville si er at det er frustrerende å måtte mase seg frem til ting, da blir mye av sjarmen borte. «Uxor iuste petens» er et uttrykk fra moralteologi som beskriver situasjonen treffende: Hvis man er gift, og den ene ektefelle ber om «usus matrimonii», altså om «benytte seg av ekteskapet» og hvis man ikke gjør det i tide og utide, man gjør det på riktig måte («iuste»), da er den andre forpliktet under dødssynd om å være med på det. Men, vel, hva hjelper det å ha rettigheter på sin side i slik situasjon? Man føler seg ikke akkurat elsket.
«Legfolkets interesse»? Ja, naturligvis er legfolket interessert. Men beskrives situasjonen alltid i ymse petisjoner etc. med ord at «folket ønsker det og derfor», vel… Vi svake, skjøre, fromme legsjeler lengter etter «Trahe me!» (begynnelse av Høysangen), vi vil ikke herdes i en kamp om rettigheter…
Uten å benytte seg av matrimoniale paralleller, kan man også konstatere at slik situasjonen er i dag rundt den gamle messe, kreves det altfor mye engasjement fra legfolket (sikter ikke til P. Moi, snakker generelt). Man forventes å være usedvanlig lærd, alltid løpende informert om hva den og den kardinal prefekt uttalte offentlig og hva han uttalte privat, forbilledlig from, besitte stor offervilje, alltid klar til kamp – under slike omstendigheter har ikke den gamle messe noen fremtid. Man må heller slappe av og ikke telle hvor mange som kommer. De kommer etterhvert, men jeg tror fremtiden utelukkende ligger i prestenes hender, ikke i engasjerte legfolks hender.
Takk for oppklaring og kanonisk innføring Jana :)
Meanwhile, in the south of France …..: fssp-prestene i sognet hører skriftemål i katedralens skriftestoler (de gamle mørke som sikkert ikke har vært i bruk siden 1968) sammen med sognets øvrige prester. Høymessen i Katedralen er blitt flyttet fra kl 10.00, til 09.30, og er nå novus Ordo-messe på latinsk og «gregoriansk». Den gjensidige berikelse av de to former finner altså sted.
Og videre første søndag i advent kommer sognepresten som har ansvaret for sognet og katedralen til den lokale FSSP-kirken, for selv å lede seremonien, da han sitat: «anser de sognemedlemmene som er tilknyttet den ekstraordinære formen som likeverdige sognets øvrige medlemmer».
Forøvrig er både den ordinære sognepresten og prestene i FSSP-kirken alle under eller rundt 35 år, og alderen her tror jeg nettopp er det springende punkt. Man føler seg overhodet ikke forpliktet av den eldre generasjonens fiendebilder og antipatier. I en situasjon hvor det for den katolske kirkens vedkommende i Frankrike kan oppsummeres i et «vinn eller forsvinn» – så virker det håpløst og fullstendig virkelighetsfjernt å skulle avvise en del av kirken utelukkende på bakgrunn av ideologi. En annen side av saken er at en overveldende del av unge og nyutdannende prester i frankrike har forbindelser til tradisjonalistbevegelsen, enten av affinitet eller/og familie.
Da er det pussig å høre om den «tridentinske messen» i samme åndedrag som Williamson og Holocaust-fornektere, under kirkekaffen i Oslo.