Takk for mange interessante bilder fra St. Paul og St. Olav! Til forandringene på 1970-tallet er det vel bare å konstatere: Her har tannlegen til Jens i «Karius og Baktus vært på ferde»! Også i Tønsberg tok tannlegen/kirkekunstkommisjonen initiativ til unødvendige forandringer. Bilder fra alle de katolske kirkene bør samles inn fremover! Selv om dette skjedde over hele verden, er det veldig interessant hvordan det skjedde hos oss, og hvordan man forstod det man gjorde.
Om man i Kirken på bredt plan vil gå tilbake til kommunionsbenker, kan vi kanskje søke om å få overta Den norske kirkes lutherske kommunionsbenker (alterringer) nå som man i stor grad går over til stående utdeling der i gården også. De to typene kommunionsbenker er jo to arkitektoniske løsninger på arven fra middelalderen med knelende mottakelse av Sakramentet. I Den norske kirke omtales stående mottakelse iblant som del av nattverdvekkelsen som gjør at flere går til nattverd, men kanskje det heller er uttrykk for en nattverdsvekkelse både der og i Den katolske kirke?
Uavhengig av knelebenk forutsetter uansett romersk ritus fortsatt at man viser ærbødighet/reverens for Sakramentet FØR mottakelsen, også når man mottar stående. Jf. GIRM 160 (se sitat fra USA-versjonen som lovlig avviker ved at reverensen som skal vises der er dypt bukk, ikke knefall slik reverensen for Sakramentet generelt er):
«160. The priest then takes the paten or ciborium and goes to the communicants, who, as a rule, approach in a procession.
The faithful are not permitted to take the consecrated bread or the sacred chalice by themselves and, still less, to hand them from one to another. The norm for reception of Holy Communion in the dioceses of the United States is standing. Communicants should not be denied Holy Communion because they kneel. Rather, such instances should be addressed pastorally, by providing the faithful with proper catechesis on the reasons for this norm.
When receiving Holy Communion, the communicant bows his or her head before the Sacrament as a gesture of reverence and receives the Body of the Lord from the minister. The consecrated host may be received either on the tongue or in the hand, at the discretion of each communicant. When Holy Communion is received under both kinds, the sign of reverence is also made before receiving the Precious Blood.» (Merk at reverensen skal gjentas for Kristi blod.)
Mens man venter på kommunionsbenker, bør det arbeides for en felles praksis og forståelse av mottakelsen gjennom katekese og opplæring i menighetene.
Anna
Jeg synes du burde valgt et annet 2000-tallsbilde for å vise hvordan St. Paul har løst restaureringen etter 70-talls brutaliseringen. Det er ikke enkelt å gjennoppbygge et interiør i en kirke som praktisk talt ble fullstendig rasert innvendig. Det er i dagens situasjon ikke minst et økonomisk spørsmål. Et bilde tatt ovenfra ville bedre vise hvordan harmonien og verdigheten i kirkerommet nå er gjenopprettet, særskilt gjennom fargeharmoniene mellom hvitt, oker og gull. Som ved en direkte inngripen fra oven forble den praktfulle korsveien uberørt av 70-tallets vandalister. Til denne kommer det nye korset, altertavlen og lesepultene som er malt i gammel italiensk ikonstil av ikonmaleren Solrun Ness. Dette gjør 2000-tallets St. Paul til en meget vakker katolsk kirke – også på internasjonal basis. St. Paul i Bergen og Vår Frue i Porsgrunn må være Norges vakreste katolske kirker. Hvorfor ikke vise bakgrunnsbildet fra St. Paul-bloggen? Det gir et mye bedre inntrykk av dagens tilstand.
Ellers foreslår Sigurd noe svært interessant her, nemlig at noen burde samle og analysere vandaliseringen av kirkene i Norge på 70-tallet. I dette materialet ligger det da sprengkraft til opptil flere doktoravhandlinger? Som Sigurd sier skjedde denne vandaliseringen over hele verden. MEN det er jo ikke slik at alle katolske kirker over hele verden ble rasert. På verdensbasis er det tross alt et mindretall av de virkelig flotte katedralene og kirkene som ble vandalisert slik. Det som blir det spesielle med Norge i denne perioden, mener jeg, er hvordan eller hvorfor vandaliseringen ble så konsekvent her. I dette ligger det så mye interessant å analysere at jeg tør nesten ikke forstyrre meg selv med å antyde det en gang.
Det overordnede problemet, tror jeg, er at Norge de siste årene er blitt styrt i en slik retning at det nå er nesten umulig for talentfull ungdom å studere noe annet enn juss og medisin hvis man ønsker å overleve økonomisk. Det er synd. De utskjelte humaniorafagene er egentlig de viktigste fagene i bunken. Et land uten systematisk tenkning, og evne til systematisk tenkning, åpner opp for barbariet. Problemet for humaniora i Norge er at det ikke virkelig er humaniora, men en gruppe fag som har blir blitt gjort nyttige som produsenter for politisk legitimering for den såkalte kjønnspolitikken, innføringen av den nye ekteskapsloven, det læremessige innholdet i barnehager og skoler, osv.
Kirken i Norge kunne virkelig bli en betydningsfull samfunnsaktør dersom man klarte å ta tenkningen tilbake fra den politiske partisantenkingen.
Det ser bedre ut ja, men i forhold til de gamle bildene av høyalteret så føler jeg at det mangler noe. Tillater meg å være litt personlig her et lite øyeblikk, for..de gangene jeg er på den gamle messen i St Joseph så reiser hvert eneste hår seg på kroppen av fryd og glede idet jeg går inn i kirkerommet.
Å forklare konkret hva som skjer er vanskelig, men høyalteret, den svake eimen av røkelse, helligheten og den spesielle følelsen som det flotte høyalteret gir er helt fantastisk. Man føler seg mye mer hjemme i slike omgivelser.
Om jeg gjør noen sinte eller opprørte nå, så er ikke det meningen. Prøver bare å formidle at et høyalter gjør en flott kirke eller kapell så mye mer komplett og hel. Kanskje jeg er rar, men det får heller være.
Trond
Tommy,
Neida, du er slett ikke rar.
Å mene at et alter skal se ut som et alter og vende den riktige veien, er ikke rart.
Du har 2000 år med katolsk tradisjon bak deg, så det er de andre som er raringer og ikke du.
Tor
Anna:
Takk for en artig formulert setning, fra deg her, hvor du berører et viktig poengtert moment: «…Det som blir det spesielle med Norge i denne perioden, mener jeg, er hvordan eller hvorfor vandaliseringen ble så konsekvent her. I dette ligger det så mye interessant å analysere at jeg tør nesten ikke forstyrre meg selv med å antyde det en gang…»
Og dette, som du skriver her, er essensielt og så betimelig rett; «…Et land uten systematisk tenkning, og evne til systematisk tenkning, åpner opp for barbariet. Problemet for humaniora i Norge er at det ikke virkelig er humaniora, men en gruppe fag som har blir blitt gjort nyttige som produsenter for politisk legitimering for den såkalte kjønnspolitikken, innføringen av den nye ekteskapsloven, det læremessige innholdet i barnehager og skoler, osv. Kirken i Norge kunne virkelig bli en betydningsfull samfunnsaktør dersom man klarte å ta tenkningen tilbake fra den politiske partisantenkingen.» –
Din klare uttrykksevne gleder meg alltid – og rett på sak!
Ellers, så deler jeg både Sigurds og ditt ønske, Anna, «at noen burde samle og analysere vandaliseringen av kirkene i Norge på 70-tallet. I dette materialet ligger det da sprengkraft til opptil flere doktoravhandlinger?!» –
En meget god begynnelse var faktisk mastergradsoppgaven i kunsthistorie fra 2007, eminent utført av Samuel Aga. Se forøvrig Pastor Moi sin post om dette her:
Som en stor kontrast, angående bevarelse og verneverdighet, så har vi jo de unike stavkirkene i Norge. Men akkurat dèt kan nok Sigurd en del mere om av den detaljerte kunnskap, enn undertegnede. Han har skrevet noen interessante epistler om stavkirkene på bloggen sin (klikk på kommentarnavnet Sigurd). —
Tommy:
Det er nok ingen, som blir «sinte eller opprørte» over det du her så fint fremhever. Høyalteret i St. Joseph Kirke (tidligere kapell for St. Josephsøstrenes norske ordensprovins på St. Sunniva skole) er ganske unikt, og vi kan takke St. Josephsøstrene for, at dette storslagne alter ble stående intakt under «vandaliseringsperioden». Både de spesielle altertavlene og lysarrangementet fremhever dette nydelige alteres detaljerte ornamentikk og ikke minst det storslagne krusifikset over tabernaklet. Det å få være ministrant i St. Joseph kapell var noe eget, da kor og alter har en særegen «opphøyethet» (opphøydhet), ikke bare i en åndelig og sakral forstand, men også fysisk. Jeg vil også fremheve korsveiens fjorten stasjoner, hvor Jesu lidelsesvandring frem til Golgata; rent kunstnerisk, er et solid og fremragende kunstnerisk håndtverk.
Og et lite apropos her, som du selv er inne på: Røkelse hører med. Som det bl.a. står beskrevet i en meget god fremstilling på Wikipedia, angående røkelsens historie, dens religiøse symbolikk og berøkelsens betydning; «…Den katolske liturgi gjør med røkelsesbruken også anskuelig at menneske er en enhet av ånd, legeme og sjel. Under gudstjenesten tiltales alle menneskets sanser, også øyet og luktesansen. Ettersom Gud er blitt menneske, må også liturgien kunne spille på alle de sanser som kjennetegner den menneskelige erkjennelseskraft. Røkelse kan også forstås som et bilde på Guds nærvær over alt, eller på Den Hellige Ånd…». Alt kan leses her:
Avslutningsvis: Som Trond også er inne på; det er intet rart med noe av dette, hverken deg selv eller det du omhandler som tema, Tommy. Det ville vel faktisk være meget «rart» uten, både det ene og det andre forøvrig… :)
Til spørsmålet: «hvordan eller hvorfor vandaliseringen ble så konsekvent her» fint det vel et par nokså enkle svar – slik jeg ser det. 1) I Italia (og sikkert også noen andre land) er det helt tydelig at myndighetene ikke tillot at kirkene ble forandret, derfor ble altere etc stående, men aldri mer brukt, fordi man satte bord foran. 2) Også i England og USA (og vel også andre land) er det noe (få) kirker som forble urørt; kanskje fordi det var ekstrakirker som man ikke brukte i det vanlige menighetsarbeidet. I Norge trengte man (nesten) alle de katolske kirkene man hadde, og kirkene var ikke gamle, så ingen grep inn for å stoppe «fornyelsen».
Eirik
Kanskje noen burde tatt til orde for å få restaurert St. Olav domkirke til 200-årsjubileet? Og St. Paul til 150-årsjubileet som jo er nært forestående? Jeg mener, det er da fullt mulig å feire den nye messen selv om det står et høyalter i bakgrunnen, det gjøres da i mange kirker ute i verden.
St Olav kirke skal man legge en hel del penger i om ikke lenge, slik jeg forstår det, fordi den sårt trenger oppussing. Om man har tenkt å gjøre noe med koret og alteret, vet jeg ikke – men jeg tviler på det.
St Paul i Bergen ble pusset opp i 2003, og da fikk tabernakelet (endelig) komme på riktig plass i koret igjen. Og hadde da faktisk bestemt at man ville sette det gamle høyalteret på plass igjen – ikke for å bruke det egentlig, men for at tabernakelet kunne stå på det. Men det gamle høyalteret i marmor, som ligger i kjelleren, var for knust til at det kunne gjøres.
Tommy
Tenk om St Olav hadde fått tilbake høyalteret, da ville kirken blitt en del helere igjen. Faktisk må jeg si at per dags dato er St Joseph den flotteste kirken jeg har vært i, bedt i og deltatt på messe i. Å feire den gamle messen som ministrant her må jo være fantastisk.
Får meg til å tenke på hvor mye jeg ser frem til neste messe.
Eirik
Tommy, det er ikke sikkert det er så umulig, tror jeg – men det er antakeligvis ikke gratis, for å si det slik, og Den katolske kirke i Norge har nok ikke den beste økonomien, skal vi tro alle innsamlingsaksjonene som er igang. De har nok langt viktigere ting å bruke penger på enn å forskjønne kirker.
Det forutsetter nok altså en viss innsats fra oss som faktisk ønsker dette. Om man for eksempel gikk sammen om å donere et nytt marmoralter og kommunionsbenker til St. Olav tror jeg faktisk det ville la seg gjøre å få det på plass i katedralen igjen.
Tommy
Eirik: skal gladelig begynne å betale en fast gitt sum månedelig jeg, dersom noe slikt kan muliggjøre dette. Forstår godt at det koster penger. Det hadde vært fantastisk å fått dette på plass igjen og like fantastisk om det var mulig en dag å kunne feire den tradisjonelle messen i denne flotte kirken som nok trenger en liten fiks her og der.
[Tommys og Eiriks gode ideer er vel ganske urealistiske, og som nokså nye konvertitter kjenner de nok ikke hele bildet. Det første spørsmålet her er om man ønsker å gjøre slike forandringer, dvs. nytt høyalter og kommunionsbenk. Så langt er vi nok ikke kommet. RED.]
Eirik
Selvfølgelig er det viktig om noe slikt er ønskelig blant allmennheten i det hele tatt, men dette var altså en tenkt idé, ikke noen iverksettelse av et slikt forslag. Videre tør jeg påstå at jeg de facto ikke er noen ny konvertitt – jeg anser det som så at jeg aldri har vært protestant. Katolikk har jeg vært fra jeg var i 12 -årsalderen, og selv om flytting og andre faktorer har kraftig forsinket min konverteringsprosess, har jeg levd som katolikk fra 13-14-årsalderen med jevn messegang, tidebønner osv.
Tommy
Jeg ser poenget og skal jekke meg ned, lukke nebbet igjen og komme meg tilbake til kirkens virkelighet idag. Men håper ihvertfall at en «fiks» eller skikkelig ansiktsløftning innvendig vil gjøre St Olav godt. Det merkes godt at kirken er slitt og trenger en oppussing. Leste også noe et sted om at muren har setningsskader, men ikke hvor alvorlige de var.
Skal selvfølgelig bidra til dette prosjektet så godt man bare kan.
Billedene viser hva man er fristet til å kalle ødeleggelsens vederstyggelighet – men heldigvis også at trenden har snudd.
Takk for mange interessante bilder fra St. Paul og St. Olav! Til forandringene på 1970-tallet er det vel bare å konstatere: Her har tannlegen til Jens i «Karius og Baktus vært på ferde»! Også i Tønsberg tok tannlegen/kirkekunstkommisjonen initiativ til unødvendige forandringer. Bilder fra alle de katolske kirkene bør samles inn fremover! Selv om dette skjedde over hele verden, er det veldig interessant hvordan det skjedde hos oss, og hvordan man forstod det man gjorde.
Om man i Kirken på bredt plan vil gå tilbake til kommunionsbenker, kan vi kanskje søke om å få overta Den norske kirkes lutherske kommunionsbenker (alterringer) nå som man i stor grad går over til stående utdeling der i gården også. De to typene kommunionsbenker er jo to arkitektoniske løsninger på arven fra middelalderen med knelende mottakelse av Sakramentet. I Den norske kirke omtales stående mottakelse iblant som del av nattverdvekkelsen som gjør at flere går til nattverd, men kanskje det heller er uttrykk for en nattverdsvekkelse både der og i Den katolske kirke?
Uavhengig av knelebenk forutsetter uansett romersk ritus fortsatt at man viser ærbødighet/reverens for Sakramentet FØR mottakelsen, også når man mottar stående. Jf. GIRM 160 (se sitat fra USA-versjonen som lovlig avviker ved at reverensen som skal vises der er dypt bukk, ikke knefall slik reverensen for Sakramentet generelt er):
«160. The priest then takes the paten or ciborium and goes to the communicants, who, as a rule, approach in a procession.
The faithful are not permitted to take the consecrated bread or the sacred chalice by themselves and, still less, to hand them from one to another. The norm for reception of Holy Communion in the dioceses of the United States is standing. Communicants should not be denied Holy Communion because they kneel. Rather, such instances should be addressed pastorally, by providing the faithful with proper catechesis on the reasons for this norm.
When receiving Holy Communion, the communicant bows his or her head before the Sacrament as a gesture of reverence and receives the Body of the Lord from the minister. The consecrated host may be received either on the tongue or in the hand, at the discretion of each communicant. When Holy Communion is received under both kinds, the sign of reverence is also made before receiving the Precious Blood.» (Merk at reverensen skal gjentas for Kristi blod.)
Mens man venter på kommunionsbenker, bør det arbeides for en felles praksis og forståelse av mottakelsen gjennom katekese og opplæring i menighetene.
Jeg synes du burde valgt et annet 2000-tallsbilde for å vise hvordan St. Paul har løst restaureringen etter 70-talls brutaliseringen. Det er ikke enkelt å gjennoppbygge et interiør i en kirke som praktisk talt ble fullstendig rasert innvendig. Det er i dagens situasjon ikke minst et økonomisk spørsmål. Et bilde tatt ovenfra ville bedre vise hvordan harmonien og verdigheten i kirkerommet nå er gjenopprettet, særskilt gjennom fargeharmoniene mellom hvitt, oker og gull. Som ved en direkte inngripen fra oven forble den praktfulle korsveien uberørt av 70-tallets vandalister. Til denne kommer det nye korset, altertavlen og lesepultene som er malt i gammel italiensk ikonstil av ikonmaleren Solrun Ness. Dette gjør 2000-tallets St. Paul til en meget vakker katolsk kirke – også på internasjonal basis. St. Paul i Bergen og Vår Frue i Porsgrunn må være Norges vakreste katolske kirker. Hvorfor ikke vise bakgrunnsbildet fra St. Paul-bloggen? Det gir et mye bedre inntrykk av dagens tilstand.
Ellers foreslår Sigurd noe svært interessant her, nemlig at noen burde samle og analysere vandaliseringen av kirkene i Norge på 70-tallet. I dette materialet ligger det da sprengkraft til opptil flere doktoravhandlinger? Som Sigurd sier skjedde denne vandaliseringen over hele verden. MEN det er jo ikke slik at alle katolske kirker over hele verden ble rasert. På verdensbasis er det tross alt et mindretall av de virkelig flotte katedralene og kirkene som ble vandalisert slik. Det som blir det spesielle med Norge i denne perioden, mener jeg, er hvordan eller hvorfor vandaliseringen ble så konsekvent her. I dette ligger det så mye interessant å analysere at jeg tør nesten ikke forstyrre meg selv med å antyde det en gang.
Det overordnede problemet, tror jeg, er at Norge de siste årene er blitt styrt i en slik retning at det nå er nesten umulig for talentfull ungdom å studere noe annet enn juss og medisin hvis man ønsker å overleve økonomisk. Det er synd. De utskjelte humaniorafagene er egentlig de viktigste fagene i bunken. Et land uten systematisk tenkning, og evne til systematisk tenkning, åpner opp for barbariet. Problemet for humaniora i Norge er at det ikke virkelig er humaniora, men en gruppe fag som har blir blitt gjort nyttige som produsenter for politisk legitimering for den såkalte kjønnspolitikken, innføringen av den nye ekteskapsloven, det læremessige innholdet i barnehager og skoler, osv.
Kirken i Norge kunne virkelig bli en betydningsfull samfunnsaktør dersom man klarte å ta tenkningen tilbake fra den politiske partisantenkingen.
Bildet av St Paul kirke som Anna etterlyser, viste jeg på bloggen i desember i fjor. Se det her: http://aomoi.net/blogg/2010/12/st-paul-kirke-bergen-ny-blogg/
Det ser bedre ut ja, men i forhold til de gamle bildene av høyalteret så føler jeg at det mangler noe. Tillater meg å være litt personlig her et lite øyeblikk, for..de gangene jeg er på den gamle messen i St Joseph så reiser hvert eneste hår seg på kroppen av fryd og glede idet jeg går inn i kirkerommet.
Å forklare konkret hva som skjer er vanskelig, men høyalteret, den svake eimen av røkelse, helligheten og den spesielle følelsen som det flotte høyalteret gir er helt fantastisk. Man føler seg mye mer hjemme i slike omgivelser.
Om jeg gjør noen sinte eller opprørte nå, så er ikke det meningen. Prøver bare å formidle at et høyalter gjør en flott kirke eller kapell så mye mer komplett og hel. Kanskje jeg er rar, men det får heller være.
Tommy,
Neida, du er slett ikke rar.
Å mene at et alter skal se ut som et alter og vende den riktige veien, er ikke rart.
Du har 2000 år med katolsk tradisjon bak deg, så det er de andre som er raringer og ikke du.
Anna:
Takk for en artig formulert setning, fra deg her, hvor du berører et viktig poengtert moment: «…Det som blir det spesielle med Norge i denne perioden, mener jeg, er hvordan eller hvorfor vandaliseringen ble så konsekvent her. I dette ligger det så mye interessant å analysere at jeg tør nesten ikke forstyrre meg selv med å antyde det en gang…»
Og dette, som du skriver her, er essensielt og så betimelig rett; «…Et land uten systematisk tenkning, og evne til systematisk tenkning, åpner opp for barbariet. Problemet for humaniora i Norge er at det ikke virkelig er humaniora, men en gruppe fag som har blir blitt gjort nyttige som produsenter for politisk legitimering for den såkalte kjønnspolitikken, innføringen av den nye ekteskapsloven, det læremessige innholdet i barnehager og skoler, osv. Kirken i Norge kunne virkelig bli en betydningsfull samfunnsaktør dersom man klarte å ta tenkningen tilbake fra den politiske partisantenkingen.» –
Din klare uttrykksevne gleder meg alltid – og rett på sak!
Ellers, så deler jeg både Sigurds og ditt ønske, Anna, «at noen burde samle og analysere vandaliseringen av kirkene i Norge på 70-tallet. I dette materialet ligger det da sprengkraft til opptil flere doktoravhandlinger?!» –
En meget god begynnelse var faktisk mastergradsoppgaven i kunsthistorie fra 2007, eminent utført av Samuel Aga. Se forøvrig Pastor Moi sin post om dette her:
http://aomoi.net/blogg/2011/07/ombyggingen-av-st-olav-domkirke-i-oslo-i-1976/
Som en stor kontrast, angående bevarelse og verneverdighet, så har vi jo de unike stavkirkene i Norge. Men akkurat dèt kan nok Sigurd en del mere om av den detaljerte kunnskap, enn undertegnede. Han har skrevet noen interessante epistler om stavkirkene på bloggen sin (klikk på kommentarnavnet Sigurd). —
Tommy:
Det er nok ingen, som blir «sinte eller opprørte» over det du her så fint fremhever. Høyalteret i St. Joseph Kirke (tidligere kapell for St. Josephsøstrenes norske ordensprovins på St. Sunniva skole) er ganske unikt, og vi kan takke St. Josephsøstrene for, at dette storslagne alter ble stående intakt under «vandaliseringsperioden». Både de spesielle altertavlene og lysarrangementet fremhever dette nydelige alteres detaljerte ornamentikk og ikke minst det storslagne krusifikset over tabernaklet. Det å få være ministrant i St. Joseph kapell var noe eget, da kor og alter har en særegen «opphøyethet» (opphøydhet), ikke bare i en åndelig og sakral forstand, men også fysisk. Jeg vil også fremheve korsveiens fjorten stasjoner, hvor Jesu lidelsesvandring frem til Golgata; rent kunstnerisk, er et solid og fremragende kunstnerisk håndtverk.
Og et lite apropos her, som du selv er inne på: Røkelse hører med. Som det bl.a. står beskrevet i en meget god fremstilling på Wikipedia, angående røkelsens historie, dens religiøse symbolikk og berøkelsens betydning; «…Den katolske liturgi gjør med røkelsesbruken også anskuelig at menneske er en enhet av ånd, legeme og sjel. Under gudstjenesten tiltales alle menneskets sanser, også øyet og luktesansen. Ettersom Gud er blitt menneske, må også liturgien kunne spille på alle de sanser som kjennetegner den menneskelige erkjennelseskraft. Røkelse kan også forstås som et bilde på Guds nærvær over alt, eller på Den Hellige Ånd…». Alt kan leses her:
http://no.wikipedia.org/wiki/R%C3%B8kelse
Avslutningsvis: Som Trond også er inne på; det er intet rart med noe av dette, hverken deg selv eller det du omhandler som tema, Tommy. Det ville vel faktisk være meget «rart» uten, både det ene og det andre forøvrig… :)
Hilsen Tor
Til spørsmålet: «hvordan eller hvorfor vandaliseringen ble så konsekvent her» fint det vel et par nokså enkle svar – slik jeg ser det. 1) I Italia (og sikkert også noen andre land) er det helt tydelig at myndighetene ikke tillot at kirkene ble forandret, derfor ble altere etc stående, men aldri mer brukt, fordi man satte bord foran. 2) Også i England og USA (og vel også andre land) er det noe (få) kirker som forble urørt; kanskje fordi det var ekstrakirker som man ikke brukte i det vanlige menighetsarbeidet. I Norge trengte man (nesten) alle de katolske kirkene man hadde, og kirkene var ikke gamle, så ingen grep inn for å stoppe «fornyelsen».
Kanskje noen burde tatt til orde for å få restaurert St. Olav domkirke til 200-årsjubileet? Og St. Paul til 150-årsjubileet som jo er nært forestående? Jeg mener, det er da fullt mulig å feire den nye messen selv om det står et høyalter i bakgrunnen, det gjøres da i mange kirker ute i verden.
St Olav kirke skal man legge en hel del penger i om ikke lenge, slik jeg forstår det, fordi den sårt trenger oppussing. Om man har tenkt å gjøre noe med koret og alteret, vet jeg ikke – men jeg tviler på det.
St Paul i Bergen ble pusset opp i 2003, og da fikk tabernakelet (endelig) komme på riktig plass i koret igjen. Og hadde da faktisk bestemt at man ville sette det gamle høyalteret på plass igjen – ikke for å bruke det egentlig, men for at tabernakelet kunne stå på det. Men det gamle høyalteret i marmor, som ligger i kjelleren, var for knust til at det kunne gjøres.
Tenk om St Olav hadde fått tilbake høyalteret, da ville kirken blitt en del helere igjen. Faktisk må jeg si at per dags dato er St Joseph den flotteste kirken jeg har vært i, bedt i og deltatt på messe i. Å feire den gamle messen som ministrant her må jo være fantastisk.
Får meg til å tenke på hvor mye jeg ser frem til neste messe.
Tommy, det er ikke sikkert det er så umulig, tror jeg – men det er antakeligvis ikke gratis, for å si det slik, og Den katolske kirke i Norge har nok ikke den beste økonomien, skal vi tro alle innsamlingsaksjonene som er igang. De har nok langt viktigere ting å bruke penger på enn å forskjønne kirker.
Det forutsetter nok altså en viss innsats fra oss som faktisk ønsker dette. Om man for eksempel gikk sammen om å donere et nytt marmoralter og kommunionsbenker til St. Olav tror jeg faktisk det ville la seg gjøre å få det på plass i katedralen igjen.
Eirik: skal gladelig begynne å betale en fast gitt sum månedelig jeg, dersom noe slikt kan muliggjøre dette. Forstår godt at det koster penger. Det hadde vært fantastisk å fått dette på plass igjen og like fantastisk om det var mulig en dag å kunne feire den tradisjonelle messen i denne flotte kirken som nok trenger en liten fiks her og der.
Men til tema først: jeg er med.
[Tommys og Eiriks gode ideer er vel ganske urealistiske, og som nokså nye konvertitter kjenner de nok ikke hele bildet. Det første spørsmålet her er om man ønsker å gjøre slike forandringer, dvs. nytt høyalter og kommunionsbenk. Så langt er vi nok ikke kommet. RED.]
Selvfølgelig er det viktig om noe slikt er ønskelig blant allmennheten i det hele tatt, men dette var altså en tenkt idé, ikke noen iverksettelse av et slikt forslag. Videre tør jeg påstå at jeg de facto ikke er noen ny konvertitt – jeg anser det som så at jeg aldri har vært protestant. Katolikk har jeg vært fra jeg var i 12 -årsalderen, og selv om flytting og andre faktorer har kraftig forsinket min konverteringsprosess, har jeg levd som katolikk fra 13-14-årsalderen med jevn messegang, tidebønner osv.
Jeg ser poenget og skal jekke meg ned, lukke nebbet igjen og komme meg tilbake til kirkens virkelighet idag. Men håper ihvertfall at en «fiks» eller skikkelig ansiktsløftning innvendig vil gjøre St Olav godt. Det merkes godt at kirken er slitt og trenger en oppussing. Leste også noe et sted om at muren har setningsskader, men ikke hvor alvorlige de var.
Skal selvfølgelig bidra til dette prosjektet så godt man bare kan.