Jeg ble overraska da jeg leste her om prester som tar seg store friheter med den tradisjonelle latinske messen; ting sies på morsmålet som skal være på latin, noe sies høyt som skal sies stille, ting legges til i messen imot alle regler (det er bare i forb. med prekenen at presten kan legge til enten kunngjøringer eller bønner på morsmålet) etc. – har de ikke lest rubrikkene? Her er noe av det jeg leste:
… The readings (including the Gospel), the «Orate Fratres» and the «Ecce Agnus Dei» were said, not in Latin, but in Spanish only. The Gloria and Credo were sung by the celebrant himself in alternation with the congregation. The Secret and the first part of the Canon (until the Consecration) were said aloud, too loud to have merely been the celebrant’s «inaudible» voice being picked up by a microphone. Finally, Spanish hymns were sung during this Missa Cantata (vernacular hymns are supposed to be allowed only for Low Mass) and the priest himself led the faithful in a Spanish-language devotional exercise in honor of Saint Joseph, after the communion rites and before singing the post-communion (in Latin). [I’m aware of the «Prone» and of vernacular devotions that were prayed between the Gospel and the Creed, but not in any other part of the Mass.] …
Les gjerne hele innlegget selv – og de mange kommentarene.
Nylig har jeg også lest en debatt om man bør ha med en ekstra (2. eller 3.) syndbekjennelse før kommunion – men her snakker vi jo ikke om misbruk, men om hva som er mest tjenlig – når det jo ikke lenger er påbudt. I en stille messe og i en missa cantata forstår jeg at at dette ble tatt bort fra rubrikkene i 1962, men i en levittmesse skal/ kan syndsbekjennelsen fortsatt synges av diakonen før folkets kommunion.
Personlig syns jeg man skal tenke praktisk om dette spørsmålet. I en stille messe i et lite kapell vil alle som deltar i messen tydelig høre, og stille kunne slutte seg til både prestens og ministrantens syndsbekjennelse. I en sunget messe skjer syndsbekjennelsen mer skjult for folket (mens introitus synges), så når diakonen synger denne høyt og tydelig før kommunion (i en levittmesse, men både prest, diakon og subdiakon), vil det være nyttig for folk å kunne slutte seg til det som synges (inni seg, ikke ved å delta i sangen). Men i en missa cantata (med bare en prest) vil vel ikke syndbekjennelsen kunne oppfattes om den sies (forholdsvis lavt) av ministrantene før folkets kommunion.
Den 2 confiteor er vel ikke en del av selve ritusen. Den tilhører fokets kommunionsritus og slik sett var det riktig at den ble tatt ut av missalet. Dog har jeg en del riktig gamle messebøker på dansk-latin og svensk.latin, der «folkets kommunion» er med, men i en adskilt del, siden det står noe som «dersom der er nogle der skal have den hl. kommunion, saa….»
Den 2 confiteor har alltid blitt sagt, så det er etter min mening ikke riktig at den ikke brukes.
Alle de tradisjonelle prestebroderskapene bruker normalt 2. confiteor (inkludert det birituelle St. John Cantius i Chicago, som er kjent som MEGET strikte rubrisister) og det er oftest alminnelige bispedømmemesser som ikke inkluderer den, siden de tror at fordi det ikke står i messeboken, så skal det ikke brukes. Man misser altså et sentralt poeng, nemlig at når noe ikke er nevnt, så er det det som var før som trer inn.
Ser man f.eks på mange av legfolkets messebøker fra 1961-62, så står det at «the second confiteor can be said here, where customary»
Det er også på grunn av 2 confiteor at den første (unntatt prestens, selvsagt) sies av messetjeneren alene og ikke av folket. 2 confiteor er folkets confiteor.
Når det gjelder misbrukene nevnt i posten her, som ble tatt opp på Rorate Cæli, er det svært synd at dette skjer i enkelte (hovedsaklig novusprester i bispedømmer!) sammenhenger. Dog skal en være klar over at noen steder eksisterer det lokale skikker som har eksistert fra gamle dager og som på grunn av sin alder, er i orden. I debatten det er referert til, kom det likevel fram at det som er nevnt her ikke er en del av de tingene.
Må jo nevne at dersom man mottar kommunion utenom messen, så er det jo folkets kommunionsritus som skal brukes, dvs med confiteor, etc. Nøyaktig lik det man kaller 2 confiteor og resten av folkets kommunion i messen.
Men i ditt svar, Trond, forklarer du ikke hva det betyr at den ekstra syndsbekjennelsen (2. el. vel heller 3. confiteor) før kommunionen forsvant fra messeboken i 1962.
Noen av de tingene artikkelforfatteren peker på tror jeg skyldes at han sammenligner med kotyme i eget land/ egne erfaringer. I Frankrike leses epistler og evangeliet alltid på fransk mot forsamlingen etter å ha blitt lest på latin mot alteret. Det er også vanlig å synge franske salmer (som forøvrig er svært vakre) hvertfall mot slutten av messen. Når det gjelder canon som fremsies høyt osv, så er jeg enig – det høres underlig ut.
I det hele tatt tror jeg ikke den tridentinske messen er/har vært så uniform som noen synes å forestille seg. Det har hele tiden vært nasjonale og regionale forskjeller, noen av dem har sikkert også ikke vært «lovlige» heller. Igjen; jeg er i og for seg enig i artikkelforfatterens reaksjon (med noen forbehold) men er ikke en slags sammensmelting av den «nye» og «gamle» messen en ønsket utvikling på lang sikt? Konsiliet synes hvertfall å ha ment at en større andel av morsmål var ønskelig…
Ang et ekstra confiteor før kommunion står det i messeboken fra 1962 (og jeg sjekket dette i min egen utgave):
503. Quoties sancta Communio infra Missam distribuitur, celebrans, sumpto sacratissimo Sanguine, omissis confessione et absolutione, dictis tamen Ecce Agnus Dei et ter Domine, non sum dignus, immediate ad distributionem sanctae Eucharistiae procedit.
503. When Holy Communion is distributed within Mass, the celebrant, once the Most Holy Blood has been consumed, the confession and absolution having been omitted, Ecce Agnus Dei and Domine, non sum dignus having been said thrice, procedes immediately to the distribution of the Holy Eucharist.
Les (mye) mer om dette her: http://wdtprs.com/blog/2008/02/more-second-confiteor-thoughts/
Andreas, artikkelforfatteren skriver at lesningene og evangeliet ble lest kun på spansk og ikke på latin. Det kan derfor ikke være snakk om at dette dreier seg om den velkjent og godkjente gjentagelse av lesningene på morsmålet mot forsamlingen like før prekenen. Prekenen er, såvidt jeg forstår, selv et avbrudd i Messen så og si, så det kan jo også være at det kan være en godkjent praksis å gjenta lesningene i et slikt avbrudd i en Messe uten preken, skjønt det er noe jeg aldri egentlig har lest noe om.
Jeg har imidlertid deltatt i Messer hvor lesningene (inkludert evangeliet) ble lest på morsmålet mot alteret. Det var en meget solid prest som akkurat hadde begynt å si den tradisjonelle Messen og som kanskje hadde mottatt ulike råd eller funnet ulik informasjon om hva var tillatt, og som prøvde seg frem. Da jeg spurte en kunnskapsrik person i samme land, fikk jeg inntrykk av at det ikke var så helt fastsatt om dette kunne gjøres eller ei uten å kalles misbruk. Om dette stemmer eller ei vet jeg ikke.
Selv om det skulle stemme, og skjønt jeg er overbevist om vedkommende prests gode intensjoner, så er det imidlertid etter min mening helt klart en svært lite god praksis. Man kunne nemlig likevel ikke høre lesningene klart, og ettersom de ble lest på morsmål heller enn latin, så hadde man liksom inntrykk av at man burde kunne høre dem og det hele ble svært distraherende og tok bort fra Messens karakter og orientering. Samtidig var det klart at presten anstrengte seg for å snakke så høyt at man skulle kunne høre ham, så det virket på meg som om det var distraherende for ham å gjøre det. Og resultatet ble som antydet at man kunne høre akkurat nok til at det var vanskelig ikke å prøve og høre det hele, men ikke nok til at man faktisk kunne høre det klart. Jeg kan ikke skjønne at det skal være lov, for det er nemlig svært liten vits i det på noen som helst måte i en Kirke av noenlunde størrelse, og vil, etter min mening, heller legge grunnlag for en følelse av at menigheten går glipp av noe de skal kunne høre og få med seg der og da og dermed skape grobunn for krav om endring av liturgien som så kan forstyrre liturgiens orientering og karakter av bønn og tilbedelse.
Sist jeg var til Messe lest av denne presten gjorde han ikke dette, så det virker som om han har endret praksis. Jeg håper ihvertfall det.
Kirsten
Reglene for den tradisjonelle messen nå er at man i en stille messe (men ikke ellers) kan lese tekstene direkte på morsmålet; vendt mot alteret, regner jeg med.
I Frankrike har man, så vidt jeg vet, lenge hatt den praksis (i en missa cantata) at en av ministrantene leser tekstene på morsmålet (vendt mot folket) samtidig som presten leser dem vå latin vendt mot alteret.
Se bl.a. her (epistelen leses etter 7 m. 45s): http://www.youtube.com/watch?v=vMJaDU7x_Xo&
Ja, det var i stille messer at lesningene ble lest direkte på morsmålet (vendt mot alteret). Jeg er glad for å få det bekreftet at presten ikke gjorde noe som ikke var tillatt, men jeg undrer meg allikevel over hva man egentlig oppnår med en slik praksis, og særlig i en kirke av noe størrelse. Jeg går da ut ifra på bakgrunn av din kommentar at det ikke er tillatt å gjenta tekstene på morsmålet vendt mot folket i stille messer? Jeg må si jeg ikke helt skjønner hvorfor det er tillatt å gjøre det ene og ikke det andre, som for meg virker langt mer hensiktsmessig og mindre skadelig. Ja, jeg forstår jo at et avbrudd i messen uten at det er for en preken har sine ulemper, men de virker langt mindre enn ulempene ved å lese tekstene direkte på morsmålet vendt mot alteret om forholdene tilsier at tekstene også bør leses på morsmålet.
Og jeg burde lese bedre korrektur på kommentarene mine. Det jeg burde sagt i første kommentar var at jeg fikk inntrykk av at det ikke var så helt fastsatt at dette ikke kunne gjøre uten å kalles misbruk, noe som også stemmer ettersom det var en stille messe.
[Pave Benedikt skrev tydelig i Summorum Pomtificum at det nå er tillat å lese tekstene direkte på morsmålet – og i oppklaringsbrevet som kom nylig blir det presisert at gjelder bare for stille messer. RED.]
Kirsten
Jeg sa eller tenkte ikke at det «ikke er tillatt å gjenta tekstene på morsmålet vendt mot folket i stille messer.» Det er vel heller slik at en «ekstra» lesning oftest (bortsett fra i Frankrike – se lenken til videoen over) gjøres i forb. med prekenen, og når det i en stille hverdagsmesse vanligvis ikke er noen preken, faller dette mest naturlig bort. Men feirer man en søndag en stille messe (event. med salmesang), må man gjerne leses tekstene på nytt igjen før prekenen.
Forøvrig leser jeg nå heller ikke i søndagsmesser tekstene to ganger, siden messens tekster og bønner allerede er utdelt – på latin og norsk.
Beklager, jeg burde posert det som et rent spørsmål for å klargjøre, men bestemte meg for noe midt imellom en tolkning ut fra at du ikke nevnte det blant det som var tillatt og et spørsmål i tilfelle kommentaren din kun dekket en del av min kommentar, noe som viste seg å bære tilfelle. :-)
Jeg forstår godt at gjentagelsen av tekstene ofte ikke finner sted om man ikke ser behovet for det, dvs. når man kan gå ut fra at de fleste som deltar har missaler eller man har missaler eller tekster tilgjengelig og man også kan gå ut ifra at de fleste kan lese. Da er det jo ikke behov for det. Mine spørsmål retter seg mot hva som er tillatt når presten bedømmer at det finnes et behov for å få lest tekstene på morsmålet.
Så med fare for å være irriterende, men ut fra den hensikt ikke å feiltolke: er det i teorien tillatt å gjenta lesningene på morsmålet vendt mot folket etter at lesningene har blitt lest ad orientem på latin i en stille messe uten preken?
Pastor,
Hva det betyr?
Hva mener du? Jeg kan spekulere i årsaker (novusordoisering, f.eks. Det var den da desseverre allestedsnærværende Bugnini som stod for revisjonene av missalet og det som skjedde med den Stille Uke var f.eks tragisk), men er ikke sikker på hva du mener her. Hvis du mener at meningen med at den ble tatt bort er at den ble eksplisitt forbudt over alt, så er jeg ikke enig.
Det forsøker jeg å begrunne nedenfor. (Beklager dersom det ikke er dette du mener og jeg fekter i løse luften)
Jeg ser at du refererer til rubrikkene (jeg må innrømme at jeg faktisk trodde de var tause om dette) ang 2 confiteor og jeg er enig i at de ser ut til å hoppe over 2 confiteor og sier at en skal gå direkte til utdeling. MEN, jeg vet at kardinal Mayer gav en indult til de prestelige selskap som tok vare på TLM da den var på ørkenvandring, selv om bruken ikke er helt uniform.
Indulten som ble gitt gikk på at «der det er tradisjon for det, kan den brukes».
Slik jeg velger å tolke det, var den i hovedsak i bruk i Norge før novus kom til, etter hva jeg har hørt, og det vil derfor ikke være galt å gjøre det. Dog er dette ikke noe stort «problem» for meg, siden det i vår tid jo er et luksusproblem i beste fall. TLM gror ikke på trær. Likevel er min oppfatning at den burde være med.
Dessuten kan en etter min oppfatning vanskelig seriøst snakke om «misbruk» i et slikt tilfelle, der noe som har vært en del av messefeiringen i mange århundreder og som blir revidert bort av en mildt sagt tvilsom karakter som Bugnini, plutselig stilles på linje med liturgiske misbruk slik som alterjenter(definert som misbruk i TLM jfr siste brev fra paven), legfolk(også misbruk iht pavens brev), folkespråk der det ikke er tillatt, novushymner, håndkommunion (definert som misbruk i TLM iht siste skrivelse fra paven), etc, etc. En slik tolkning vil etter min oppfatning være i beste fall grensende til ekstrem legalisme.
Trond
Jeg har ladri tenkt på en ekstra synsbeskjennelse før kommunion som et misbruk – jeg la dette ekstra spørsmålet til som et tillegg i innlegget som egentlig handler om misbruk – kanskje litt forvirrende.
Jeg syns fortsatt vi ikke vet hvorfor denne forandringen kom i 1962 – for jeg regner egentlig ikke med at Bugnini hadde mye med dette å gjøre – så tidlig mener jeg, selv om han jo var aktiv i den liturgiske bevegelse allerede fra midten av 50-tallet.
Kirsten
Jeg vet ikke hva jeg skal svare på ditt spørsmål, for jeg kan ikke riktig se for meg hvordan tekstene skal kunne leses for andre gang i en stille messe hvis man ikke har en preken.
Jeg kom forresten til å tenke på noe med hensyn til hørbarhet. Den mer tradisjonelle strukturen med høyalteret mot et reredos eller en tilsvarende strukturert korvegg forsterker såvidt jeg vet lyden bakover slik at man i en slik struktur også oppnår større hørbarhet i det man ønsker skal være hørbart om man taler eller synger høyt mot denne strukturen heller enn vendt mot folket. Slik sett vil vel også tillatelsen til å lese tekstene direkt på morsmålet vendt mot alteret kanskje være mer hensiktsmessig rent praktisk sett om man har anledning til å feire den tradisjonelle messen i en dertil optimalt egnet struktur enn om presten, som i det ovenfor nevnte tilfelle må feire Messen mot et bordalter langt fjernet fra noen slik struktur. Jeg kan likevel ikke helt forsone meg med praksisen, men det er nå så sin sak.
Ja, større hørbarhet enn ved bruken av en mikrofon når man står vendt mot folket selvsagt.