Jeg «forsvarte» min oppgave på Angelicum i dag, og legger den ut på nettet så alle interesserte kan lese den. Oppgaven dreier seg som overskriften sier om: Synet på Peters-embedet i luthersk-katolske dialoger. Med andre ord: Hvor langt har lutheranere og katolikker kommet i enighet om selve paveembedet?
Man er vel ikke kommet så veldig langt skulle man tro – siden paven ekskommuniserte Luther, og lutheranerne (i alle fall) på reformasjonstiden kalte paven noe så uhyrlig som anti-Krist – men dette er faktisk bare delvis riktig. Hele oppgaven min kan leser HER, og konklusjonen min er disse fem korte punktene:
* The issue of the Petrine office has been considered a very difficult problem in the Catholic-Lutheran dialogues.
* Lutherans have not quite ruled out the possibility of the Petrine office – even though they at one point called the pope the anti-Christ. Some Lutherans see the need of a unifying office in the church, though they are not really sure this office should be set up.
* There still seems to be two very important questions/problems between Catholics and Lutherans when they talk about this issue: a) Is the Petrine office necessary for the church and b) how should it be exercised?
* I have noticed a certain imbalance in this dialogue; the Lutherans seem to need to change a lot to accept the papacy, while for Catholics it is more a matter of presenting the papacy in a more open way.
* There is a certain openness among some Lutherans to accept the Petrine office, yet after the last 30-40 years of dialogue, this potential solution has remained just that; potential. And it is really very hard to say if or when Catholics and Lutherans will come closer to an agreement on the Petrine office.
Til Oddvar Moi og Alle:
Jeg har sett på dette her og irritert meg ikke så rent lite, og etter vår mening er det ikke bare tiden da vi skal være uenige. Men nå mener jeg å ha funnet nøkkelbegrepet. Vær klar over Kristen anarkisme og dens tradisjoner i Europa. Finn Hutterittene på Internett. Der finner vi hele leksa om å lyde Gud mer enn mennesker, og om å være i verden men ikke av denne verden.
Det drev noen skjeggete og møkkete menn i land på Shetland under krigen og ba om tjeneste i The Royal Navy. Dette skar seg selvfølgelig, for de nektet å lyde ordre. En av dem fikk da sagt at de bare tok ordre fra Kong Haakon. Så man måtte slå opp i boka. Hvem er nå denne Kong Haakon? Man skvatt. Han var svoger av King George. Men hadde han egentlig noen militær kompetanse? Da skvatt man virkelig. Han var av Admirals grad i en presumtivt alliert marine.
Så de måtte pent ringe Admiralen og be ham komme og instruere disiplin.
Admiralen kom og instruerte følgende disiplin til The Royal Navy Officers:
Først tok han dem med ned i havna og sa:
«Look at theese ships, from 45′ and down to 17’… and look at theese men…. Can’t you see that they are all captains on their own ships and thus above you in the grades?»
Hvilket var korrekt!
«They had to go, and they came safely across because they never take orders from Humans! Not even I can command them!»
Hvilket vel også var tilfelle. Det der var en egen type stril.
«Simply tell them what you have for freight, and you will have the most reliable navy!»
Jaja, han kunne få sagt det, denne kong Haakon.
Sånt kan være tilfelle, og det er totalt fåfengt å få sånt til å underkaste seg. Moi virker direkte uerfaren og naiv, sær- forankret når han påstår: «The Lutherans seem to need to change a lot to accept the papacy»
Det gjelder jo ikke alle, men det er elementær- viten at i vesentlige deler av folket, og ikke bare på Strilelandet, viker man ikke en millimeter, men er endel etasjer over Moi & Al. i gradene hva dette gjelder.
Pastor Vojtyla var klar over det og dyktig og kunne iallefall oppføre seg side- ordnet med den virkelige verdenspopulasjon i gradene. Slik som også Kong Haakon var istand til og dermed også en genial leder.
Jeg er konfirmert og instruert sånn, Børre Knutsen er det, og det er åpenbart svært så tradisjonelle, anarkistiske og protestantiske ideer som er blitt aksentuert ikke så rent lite under 2. verdenskrig, begrepene om den åpne himmel og hva som gjelder «Når kusken er gal» som Biskop Begrav sa det. ERRARE HVMANVM EST! og man må kjenne sitt regime. Det skal ikke avbygges eller bøye seg og moderere seg hen inn under….
Det er nemlig også hva vi ser har bestått de værste prøvelser i bakvendtland.
Jeg har nå lest litt i helgnenes biografier og historier. Hvor mye sånt, uforbederlige og ubøyelige og umulige protestanter finner vi ikke der? Og det ser ut til at Herrens Hus har hatt rom for dem.
Det er «der nede» og ikke voksent enda å ikke være klar over sånt. Det er slitsomt å måtte være seg selv og gå på den smale vei, og ganske særlig i bakvendtland. Men for mange av oss gjelder det at alternativet bare er mye værre.
Fordi:
Den der laaner aand og sjel
forskriver sig til Fanden
Thi den der ikke er sig selv
er heller ingen anden!
(Piet Hein)
Paven må da aspirere for oss. Det får holde med Den Hellige ånd hvis vi skal ha noen ekstra ånd i det hele tatt. Vi har ikke kapasitet til mer.
Kjenner jeg katolikkene rett så er det heller ikke så rent få i Peterskirken som er også er ekte og innvidde, erfarne og drevne protestanter på det nivå.
Hører denslags «stril» hjemme i kjerka? Etter deres egne begreper JA! Den er jo der. Presten tar man med tang og med en klype salt og lar ham aspirere. Av og til kan det så være strategisk lurt å lette hans arbeidsvilkår så han ikke begår feil. Han er jo bare et menneske, stakkar. Og sånn ser man også på Paven, og har videre den regel at for selv å kunne holde andakt bør man ikke krenke og forstyrre andres andakt. Da kan det bli Søndag..
Det er da ingenting som tyder på at det er annerledes i den katolske verden. Man har der saueflokken klart iblandet drevne og erfarne protestanter, og takk for det. Johannes Paul 2 var jo en slik.
Det er kanskje en helt annen situasjon for de som skal være «geistlige». De må underkaste seg særlige ordensregler så vi vet hvor vi har dem hen. Og det er godt mulig hele problemet kan reduseres til å være dette, at man må være rett ordensunderdanig og beføyet for å kunne forvalte sakramenter. Der tror jeg få, og særlig ikke protestanter og anarkister, er uenig. For vi fordrar ikke falske og ubeføyede myndigheter.
Men vær inderlig klar over at vi har våre fixe ideer likesom den stril som la til sjøs fordi de ikke tålte regimet. Det der ligger det ikke i menneskelig makt og mandat å endre på eller å forbedre.
Beviset er stillet. Voltaire lovte å kunne klare det på bare 10 år. Sovjetsamveldet fikk hele 70 år på seg for å omstille de reaksjonære og tapte for Pastor Vojtyla fra Krakow da denne var bedre alliert og trenet. Berggrav har sagt det samme.
Jeg fra- råder å fekte den protestantisk esoteriske forankring og lære den at den må bøye seg og bevege seg kollektivt først. Den kampen taper man.
Hilsen
S.K.
En katolsk prest blev sendt til Norge, for å misjonere katolisismen. Han var sendt fra Roma. Så kom det annet vatikankonsilium, og presten fikk kontraordre; du må arbeide for økumenikk. Presten visste ikke hva det var. Han var tross alt bare en katolsk prest.
En protestantisk prest ville konvertere til katolisismen. Denne ulykksalige prest fikk beskjed av den katolske prest; bli hvor du er ! Dette fikk han streng beskjed om å si av sin overordnede. Utrolig , men sant. Økumenikken er Gud, Kirkens lære kommer som nr. 2.
Dette fortalte presten meg for en god del år siden.
Den ulykksalige katolske prest var fortvilet og frustret over det annet vatikankonsil, i likhet ned svært mange fromme troende.
Ungdomslederen i katolsk ungdom gikk med både Lenin og Stalinmerke på seg i flere år. Det var økumenismen som rådet. Forståelse for to av verdenshistoriens største drapsmenn ? Denne ungdomslederen har jeg ikke sett i Kirken på flere tiår.
Dette har vært vår måte å feire økumenismen, og troen på hva da…….?
Ikke troen på den hellige katolske Kirke ihvertfall !!!
Til Per
Din historie om denne ulykkelige katolske presten er nok sterkt overdrevet, eller helt oppdiktet. Den katolsk kirke har aldri sagt at økumenikk skal erstatte Kirkens tro, men den har sagt (og sier fortsatt like tydelig) at katolikker har mye felles med andre kristne i sin tro og kirkelige praksis, at man derfor skal prøve å rydde fordommer og uvennskap av veien og også prøve å komme til stadig større enighet med andre kristne. Det er det som er økumenikk, og dette vil Kirken selvsagt fortsette med – noe også pave Benedikt helt utvetydig har forpliktet seg på.
Jeg mener at Kirkens sanne tro må komme først. Troen på Jesus Kristus, må ikke erstattes av hedenske symboler, og andre satanistiske ideer som mange mennesker idag tilber. De materielle verdier settes idag høyere enn noen sinne.
Felles kommunion er en umulighet. Og, hvorfor skal vi engasjere oss med andre kirkesamfunn. Vi har nok med den katolske Kirke, og dens lære. Men, for mange er ikke det godt nok. Vi skal nå be sammen med muslimer, hindu og anglikanere. Hvorfor var ikke den tro og lære vi lærte i alle årene i barn-og ungdommen god nok ?
Nå skal det ansettes en ny redaktør av tidsskriftet St. Olav. Dette tidsskriftet har jo tatt helt av, og er ikke katolsk lenger. Dette har jeg fra flere katolske prester, og også fra en generalvikar, og er slettes ikke oppdiktet. Økumenismen i St. Olav, blev til satanisme etter min mening, og slettes IKKE katolsk. Men, vi katolikker får ikke si vår mening, hvis vi ikke støtter den aller mest liberale økumenikken, som i sitt vesen og spirtualitet ikke er katolsk.
Vi har fulgt utvikling i en god del år nå ! Og hvor er det blitt av de gamle kompisene, vennene fra barndommen ? De har forsvunnet fra Kirken. Liberalismen, økumenikken har kastet dem ut med badevannet ! Vi merker det når vi tilfeldig treffer dem på gaten, på restaurant, i forretningslivet. Konrad, er det lege du er blitt ? Det er lenge siden sist. Vi tør ikke å spørre mer, for vi vet han ikke går i kirken.
Slik er det blitt for svært mange !
Nå syns jeg nok du blander sammen flere ting her, Per. Andre religioner har f.eks. ingen ting med økumenikk å gjøre, det er et helt annet spørsmål.
En sterkt grunn for gode katolikker til å være med på sunn økumenikk (jeg er enig i at noen former for økumenikk kan være feil) er at hele Kirken og alle de siste pavene utrykkelig har sagt at Kirken skal ha et best mulig forhold til andre kirkesamfunn.
Det er mulig jeg kan si noe mer her, Pastor, etterat det er kommet flere bidrag.
Jeg våknet opp og fant meg selv i Drøbak kirke og det var vanskelig nok i knehøyde med de andre og man så bare taket, men hørte.
Det kom temmelig snart skår i gleden, for det var flere kirker, fikk man vite, og ikke alle var like fine. Der hadde man allerede vansker nok med Drøbak kirke og så skal det til og med finnes kirker enda værre enn som så. Jeg trakk da en klar, personlig konklusjon i all hemmelighet: Jeg fordrar ikke kirker i flertall!
Så hadde sognepresten vært i Roma og hans sønn pratet sin far etter munnen, det hørte vi klart, og sa at kirken i Roma ikke er like fin som kirken i Drøbak fordi….
Huttemegtu, og den lokale sognekirke var virkelig allerede ille nok. Og der hadde vi et svakt håp om at det kanskje kunne være noe bedre sørpå.
Men så kom endelig løsenet. Hjelpepresten var vår religionslærer på middeklskolen og måtte rette klassen der vi lydig som opplært, automatisk kastet dritt på Paven. «Pave Johannes XXIII er en raddis, han der er en nyhet, han venter vi oss mye av…» sa hjelpepresten. Det var økumenikkens ankomst til Norge.
Da kunne vi avslutte flokkmentaliteten og heller granske selv og ta standpunkt selv, og som jeg skrev i mitt første innlegg la dem aspirere.
Realskolen tjente der sitt formål. Den lærte oss å bli voksne og frigjorde oss til heller å tenke og granske og dømme om sånt selv.
Vi er da ikke kollektivt dømt til å måtte forkjetre, men kan helt ut følge vårt sunne instinkt, at vi fordrar ikke kirker i flertall. Det er jo i strid mot troens tredje artikkel blant annet. Troen er vanskelig nok, om man ikke også skal måtte være med på å fekte dens artikler kollektivt og seremonielt.
Da står vi igrunnen fritt til å kunne velge selv, og det er vel det som er gitt ved menneskerettserklæringen om religionsfriheten. Meg vitende, og jeg har opplyst og sagt det i et Katolsk hjem i Holland, så har vi religionsfrihet i Norge, alle unntatt Kongen. Da pustet de lettet ut.
Jeg stusset virkelig ved Pers innlegg, for det der er jo menneskerettsstridig. En katolsk prelat er da ikke beføyet til å beordre hvilken religion en eventuell norsk prestemann skal tilhøre og ikke tilhøre. Det har da den prestemannen rett til å bestemme sjøl, og han har rett til å skifte religion.
Manglende sosialistisk parti og fagforeningstukt blant annet, og derfor også manglende korporativ brangsjetukt og laugstukt, kan gjøre at jeg ikke helt skjønner argumentet. Kirkerettslig kan jeg ikke ta standpunkt til, men menneskerettslig er det ikke.
Men her er det vel nivåer og ulikheter i virkeligheten og i menigheten, med den store vogn omnibussen, og de som heller sykler og går selv og ved siden av og til og med offroad og må holde rede på orienteringen og bestikket selv, individualistene. Dette er vel mentale og sosiale realiteter vi må være klar over i enhver normalbefolkning. Er det ikke slik, Moi?
Den norske Statskirken viser seg å være en veldig (syndig?) omnibuss den også, der alt inklusive den katolske Oslobispen er blitt stappa inn, tut og kjør!
Det der er gammal vane og typisk statsdrift fra Gerhardsentiden. Men det har nok enda dypere og viktigere røtter. Statskirken og med kirketukt og med jøde og jesuitterforbud har vært det opplyste eneveldes viktigste og eneste massemedium gjennom århundrer. «Kongen lot det lyse ut fra Prekestolen og på alle Kirkebakker…!» Det har ikke vært noen annen måte for å holde statskalender og synkronisere allmuens tanker, følelser og handlinger fra uke til uke.
Det kan trenges rydding og vask, men man bør ikke hive barnet ut med badevannet. Da vil det blant annet bli skrik og krav om statlig kollektiv samvittighetskontroll og moralpoliti, og det er meget værre enn det opplyste enevelde der han dog måtte til examen for åpne dører på individnivå for Fakultetet for å kunne få seg kappe og krave og lønn og prestegård.
Vi scorer nemlig meget høyt her i landet hva gjelder fredelig politisk utvikling uten borgerkrig og meget høyt fra tidlig av i skoleverk og folkeopplysning, hvilket ikke minst skyldes kirkeordningen i det Dansknorske imperium.
Ved ryktene om unionens oppløsning i 1814 hadde de seg hurtigst til Eidsvoll for å lage en Constitution. Mens ved ryktene om unionens oppløsning på Balkan nylig, hev de seg hurtigst i jetflyene og skjente ut for å kappe land.
Vi er der klart høyere og tidligere sivilisert.
Og det har med de heller Augustinske og Lutherske underdanighets og lydighets og underkastelsesbegreper å gjøre. Vi er ikke misjonert av Dominicanere og Jesuitter men heller av Fransciscanere og Augustinere så vidt jeg kan bedømme. Og det synes meg å være en stor verdi. Luther, som var Augustiner, tok Dominicanerne i debatt så det sved. Senere synes dominicanerne å ha lært leksa si.
Det var selveste sorenskriver Christie fra Bergen som var autoritær og drev igjennom det gamle Jesuitterforbudet til Eidsvollsgrunnloven. Og ved forbudets opphevelse så sent som 1966 var det atter en stor autoriet fra Bergen, selveste C.J.hambro ( Han var i det hele tatt temmelig assynkron) som talte sterkt imot og hevdet med rette at de land i Europa som har hatt jesuittene tilstede ikke just kan skryte av noen fredelig og sivilisert politisk utvikling i nyere tid. Og knyttet dette til Jesuittenes underdanighets og lydighetsbegrep. Hambro såret den sosialistiske parti- pisken og lydighets- seremoniellet under Takhøyden og Partisekretæren i Folkets hus etter evne. Vårt Land har hatt en svær reportasje om det. Det var arbeiderpartiet, nemlig, som gikk inn for oppheving av Jesuitterforbudet. Hambro hevdet da at i aksemaktenes Europa og videre i sovjetblokken har man ikke hatt Jesuitterforbud så det var ingen grunn til å oppheve det her. Og med klar brodd mot Sosialistene.
Det blir et grovt billede, og når jeg ser nærmere på det så tror jeg Moi har stilt problemet iallefall sånn omtrentlig i sin avhandling, og man ser klart ikke minst fra Vaticanets side at det arbeides med det.
For vi fordrar ikke kirker i flertall, gjør vi vel det, Moi? Her skal vi drive og tro, og så skal vi råke ut for å måtte fekte CREDO 3. artikkel. Huffameg. Sånt blir for komplisert.