Det har vært en debatt om kvinners plass i kirken på denne bloggen akkurat ei uke nå (med utgangspunkt i at den tradisjonelle latinske messen ikke gir kvinnene noen liturgiske oppgaver), under en post som handler og noe ganske annet. Derfor tar jeg og flytter debatten hit, slik at flere kan lese og delta.
Knut Erik sier:
mandag, 3/09/2007 kl 15:04
Den protestantiske kirken har som lengst blitt en femi-kirke, og dessverre har det man nå så treffende kaller for Lavendelmafiaen, fått styre også i katolske miljøer. Ridderordene burde vi prøve å promotere også i våre dager, ikke minst som en motvekt mot all feminiseringen i Kirken. Min personlige oppfatning, er forøvrig, at det først og fremst er kvinner i de katolske miljøer som har vært mest imot all feminiseringen.
Christian sier:
mandag, 3/09/2007 kl 15:37
Med resepekt å melde: Når det gjelder den såkalte “feminiseringen” synes jeg Trond og Knut Erik er på et jorde som jeg ikke engang vet hvor er! Spesielt å trekke fram at hvor “vanskelig det hadde vært med å dra på korstog”, opplever jeg som direkte lattervekkende! Men det er forhåpentligvis ment å være morsomt?
trond sier:
mandag, 3/09/2007 kl 18:51
Christian,
Kanskje Knut Erik, jeg og forfatteren av artikkelen jeg viste til over, i all ydmykhet(sic!) og med respekt å melde, befinner oss på et jorde som ligger noe høyere enn ditt, slik at vi ser bedre hva som foregår rundt oss?
Om du er uenig i at det har foregått en femininisering, så ber jeg om at du kommer med konkrete eksempler på at dette er tilfelle slik at vi kan diskutere saklig, i stedet for å kalle oss latterlige.
Jeg fastholder min påstand om at det faktisk har foregått en femininisering i Kirken og jeg kan belegge dette med fakta for å støtte opp under teorien, i motsetning til hva du gjorde ovenfor da du utelukkende synset og ikke kom med ETT ENESTE moteksempel.
Hansken er kastet! De velger våpen. Eksempler eller personangrep?
Oddvar sier:
mandag, 3/09/2007 kl 20:26
Nå må vel ordet feminisering presiseres en del, Trond; det er vel ikke alltid slik at det er negativt om kvinner er synlige i Kirken. Derfor syns jeg det blir mer aktuelt om man kan vise at det er negativt at f.eks. kvinner kan lese tekster eller forbønner i messen. Personlig kan jeg ikke se at det skulle være noe problem.
Christian S sier:
mandag, 3/09/2007 kl 21:06
Som i alle de helliges menigheter 34 skal kvinnene tie når menigheten samles. Det er ikke tillatt for dem å tale; de skal underordne seg, slik også loven sier. 35 Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det er en skam for en kvinne å tale i menigheten. 36 Var det kanskje fra dere Guds ord gikk ut? Er det bare til dere ordet er kommet? 37 Hvis noen mener seg å være profet eller ha åndsgaver, så skal han vite at det jeg skriver, er et Herrens bud. 38 Den som ikke godtar dette, blir selv ikke godtatt.
39 Derfor, mine søsken: Vær ivrige etter å tale profetisk, og hindre ikke tungetale. 40 Men la alt gå sømmelig og ordentlig for seg!
Det er et av argumentene som jeg finner i Bibelen mot at kvinner skal tale i menigheten. Jeg har ingen utdannelse i teologi, men det er slik jeg ser på det. En kan kanskje se i en Katolsk Bibel-kommentar. Hadde vært interesangt å høre hva du som har en solid teologi utdannelse kan si om det.
Oddvar sier:
mandag, 3/09/2007 kl 21:23
Den katolske kirke ordinerer bare menn, og regner da med at de da følger disse og andre ord fra Paulus. Det er også slik hos oss at embedsbærerne har (avgjørelses)myndighet på alle områder i Kirken, og slik har mennene svært stor kontroll.
Protestantene har oftest ikke en slik embedstenkning, og må derfor argumentere med en drøss av bibeltekster for å prøve å oppfylle Paulus’ ord. Å argumentere med enkeltvers fra Paulus som her over er altså nokså protestantisk framgansmåte. (Det er altså mange (ca 15) år siden jeg har brukt bibeltekster på en slik måte, og jeg finner det ikke lenger særlig fruktbart.)
Knut Erik sier:
mandag, 3/09/2007 kl 21:34
Oddvar;
Ser du av og til at vi katolikker argumenterer litt som protestantene, når vi finner bibeltekster, som passer oss på en prikk ? Må vi som katolikker ha parat en hele lære, med mange bibelhenvisninger o.a. for å være katolske ? Er dette litt feil ? Er det mere komplisert å argumentere katolsk enn protestantiskt?
Oddvar sier:
mandag, 3/09/2007 kl 21:45
Heller ikke i den lutherske kirke (som var mitt utgangspunkt) var det vanlig å argumentere i særlig grad ut fra enkeltvers, og det er i alle fall ikke vanlig blant katolikker. Vi må alltid se et vers i sin sammenheng, og vi må også se hvordan ordene skal settes inn i en enda større sammenheng; dvs. den samlede katolske lære.
Om dette er vanskelig er vanskelig å si; jeg har selv aldri hatt noen forståelse for heftige diskusjoner ut fra ett eller to vers i Bibelen, som man finner i noen prostestantiske sammenhenger. (Jeg her møtt det mest i USA, ikke så ofte i Norge.)
trond sier:
mandag, 3/09/2007 kl 23:25
Femininisering= Menn tar over det som tradisjonelt har vært regnet som kvinnelige måter å tenke på, kommunisere på og å oppføre seg på.
Tradisjonelt har menn vært regnet som dominante, mens kvinner er subdominante.
Man tenker seg også femininisering som et numerisk fenomen, dvs at antallet menn i en populasjon synker, mens antallet kvinner øker.
Hva jeg mener med femininisering, er selvsagt ikke at kvinner er synlige i kirken.
At kvinner har liturgiske funksjoner derimot, det er femininisering. (populasjonsfemininisering)
Da alterjentene gjorde sitt inntog, mistet mange ( de fleste) av guttene interessen. I tillegg så har alterguttjeneste vært den viktigste kilde til prestekall. Den er nå delvis borte, og det reflekteres sannelig i tallene på prestekall!
(Alle vet hvor lite gøy det var å leke med jenter da man var liten gutt. Bare at man ble mistenkt for å leke med jenter, var jo en skjensel uten sidestykke for småguttene)
Menn som lederfigurer har sterk innvirkning på gruppa(populasjonen). Mye sterkere enn kvinner. Blant annet i familien(familiepopulasjon), så er f.eks sjansene ekstremt mye større for at barna blir regulære kirkegjengere dersom bare faren er det, enn dersom bare moren er det .. …
.
11. Christian sier:
tirsdag, 4/09/2007 kl 08:50
Trond: Mulig mitt jorde er mer lavtliggende og kanskje en sump, hva vet jeg? Skjønner ikke hva du/dere mener med femininisering: Hvis problemet er kvinnelige akolytter og kommunionsutdeler skjønner jeg enda mindre. Veldig enig med p. Oddvar! Hvor ble det av diakonissene? Den hellige Olympias hadde nært samarbeid med Johannes Chrysostomos. Og den hellige Radegunde ble ordinert til diakonisse av biskopen av Poitiers på slutten av 500-tallet. Vet ikke når ordningen opphørte? Kanskje vi om 100 år eller så får diakonisser på nytt!? Hva med å be den hellige far ta opp denne oldkirkelige praksis?
Oddvar sier:
tirsdag, 4/09/2007 kl 09:03
Til Trond:
Min erfaring er at kvinnelige minsitranter, lektorer, ekstraordinære kommunionsutedelere etc. ikke har ført til noen problemer, det har ikke ført til at guttene har slutta å ministrere, de er fortsatt i ganske stort flertall.
Til Christian:
Jeg har ikke mye tro på at den gamle tradisjonen med diakonisser vil få noen betydning for det ordinerte embedet i Kirken; det er etter mitt syn et blindspor.
Knut Erik sier:
tirsdag, 4/09/2007 kl 13:13
Tronds eksempler og statistikk trenger jeg personlig ikke ta i bruk. Jeg har med egne øyne sett denne utviklingen med feminisering av det katolske miljøet i Norge de siste tiårene. Når de maskuline verdier forsvinner fra Kirken, fører det til at gutter ikke lenger får mannsidealene de leter etter i Kirken. Det er forøvrig ikke første gang jeg har sett en “poll” på dette. det kom allerede for 20-30 år siden.
For 70 år siden var boksemesteren i Sør-Kina en fransiskanermunsk. Hvordan er dette idag ? De mannlige kirkegjengerne har blitt mere og mere feminine, og det har presteskapet også. Fotballspillere går bare ikke i Kirken lenger. Og, hvor kan unge gutter bli menn ? Er det i Kirken, eller på fotballbanen ? Stilte man dette spørsmålet for hundre år siden, måtte man antagelig være gal, men nå er dette blitt alt for relevant, dessverre. Kvinner som leser i Kirken etc,, tror jeg ikke gjør Kirken særlig mye mere feminin, det er derimot de gamle mannsidealene som har kollapset!
Christian sier:
tirsdag, 4/09/2007 kl 14:49
Og hva er de “gamle mannsidealene” som savnes? Den voldlige krigeren – korsfareren – enevoldsherskeren -den store patriarken? Denne diskusjonen virker nesten utrolig antikvert og jeg følger den ikke videre!
trond sier:
tirsdag, 4/09/2007 kl 15:30
Christian,
Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne….. Som pastor sier, så var det et gedigent blindspor og fordømt av det samlede antall paver og konsiler. Det du refererer til, er også noe som ble gjort av gallikanerne. De representerte en fordømt heresi. (tror det var synoden i Pistoia som var “gallicanismens synode”. Kan være jeg husker feil)
Det som savnes er nettopp patriarkatet og de klassiske mannsdyder.
Alle vet hva kirkens lære om krig er (eller burde vite det). Det finnes rettferdig krig i denne læren og det første korstog er skoleeksempelet på rettferdig krig. For å kunne kjempe i en rettferdig krig, så nytter ikke dette nymotens femiopplegget. Jeg vet alt om dette, for jeg er selv soldat og kan bli sendt på int.ops når som helst.
For ordens skyld så fantes det ikke enevoldsherskere i den kristne sfære under middelalderen.
Det er en nyere oppfinnelse, som parkerte adelen og stenderne. (Forøvrig så var middelalderens ordning en mye mere fleksibel ordning enn man tror)
Les denne: http://www.amazon.com/gp/product/customer-reviews/0895260387/ref=cm_cr_dp_all_top/103-0539757-4051041?ie=UTF8&n=283155&s=books#customerReviews
En slik “tradisjon” som den perverterte utglidningen med diakonisser og den teologiske retning en slik tanke representerer, er fordømt så mange ganger opp gjennom historien at det finnes nesten ikke en uttømmende oversikt. Siste gang var i 1947, “Mediator Dei”, av Pius XII.
Forøvrig så er hovedencyclicaen for dette fra St. Pius X og heter ” Pascendi Domini Gregis”
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_en.html
Elida sier:
tirsdag, 4/09/2007 kl 23:34
Noe av det som er skrevet i denne debatten synes jeg er helt høl i hue. I en kirke som er så mannsdominert som den katolske gir dere kvinnene skylda for at mennene ikke kommer på messe lenger og ikke har nok mannlige forbilder. Hvis mennene er blitt for pysete, er det kvinnene sin feil? Hva vil dere kvinnene skal gjøre? Forsvinne fra kirken?
trond sier:
onsdag, 5/09/2007 kl 06:24
Elida,
Nei, absolutt ikke. Kvinner har ikke skylden for mennenes utilstrekkelighet, men victorianismen med påfølgende feminisme har skadet de naturlige relasjonene kjønnene i mellom.
Er også uenig i at den katolske kirke er så manndominert, faktisk. Ta en titt på den første artikkelen jeg først viste til.
Forøvrig, så har tydeligvis denne debatten satt fart i enkelte!
Christian sier:
onsdag, 5/09/2007 kl 08:14
Takk, Elida! Det var sannelig på tide med en kommentar fra en kvinne! Kommentaren er helt i stil med debattene forøvrig – og svært betimelig!
Knut Erik sier:
onsdag, 5/09/2007 kl 09:00
Kjære Elida !
Du har misforstått noe.
Det er overhode ikke kvinnenes skyld at Kirken har blitt feminisert i de senere år. Les innleggene om igjen. Det er derimot fiminiserte menn, og menns fravær i Kirken som har skapt dette meget alvorlige problemet, som forøvrig Kirkens ledelse må finne en strategi imot, slik at vi kan komme ut av dette uføre.
trond sier:
onsdag, 5/09/2007 kl 12:25
Dersom snekkerne ikke gjør jobben og setter rørleggerne til snekringen, så er det ikke kritikk av rørleggerne å prøve å få snekkerne på jobb igjen.
Elida sier:
torsdag, 6/09/2007 kl 01:45
Takk for respons, alle sammen!
Jeg vet jo ikke hvordan det er å være mann i kirken, så jeg prøver å forstå de som sier at menn er usikre på rollen sin når de blir i mindretall. Jeg har også lagt merke til at mange kristne forsamlinger består av ca. 2/3 kvinner og 1/3 menn. Har lurt på hvorfor det er sånn. Men den som står på talerstolen er i ni av ti tilfeller en mann. Mennene har jo bukten og begge endene. Hva klager de over? Selv har jeg savnet kvinnelige forbilder. Jeg ser jo opp til mange ledere og predikanter, men de er nesten alltid menn, og således kun delvis forbilde for meg som kvinne.
Det som provoserte meg mest i denne debatten var det jeg oppfattet som likhetstegn mellom kvinnelighet og feighet, for eksempel i dette sitatet:
”Katolikker bøyer hodet for det minste press og nesten unnskylder seg for at de er troende.
Det er IKKE ydmykhet, men feighet. Femininiseringen av katekesen og store deler av religionen (ikke minst liturgien) bør ta sin del av skylden for det….”
Dessuten synes jeg at kvinners fortrinn (for eksempel at mange er flinke til å går i kirken) ikke blir rost, men blir sett på som et problem:
”… ratio of men to women in the pews has dropped from near parity to a ratio approaching one-to-two….. – Dette understøtter min påstand om at der kvinnene toger inn, toger mennene ut.” “Jeg merker det selv hele tiden. Flertallet i messen er kvinner, mens mennene er i mindretall.”
At en kristen kone påvirker sin mann til å gå i kirken må jo være bra, men det virker som det ikke er det når eksempelet dras fram her:
”Scenarioet med mannen som går i kirken på grunna av kona, er velkjent.”
Og at en god mor kan være rollemodell også for sine sønner og påvirke deres kall i livet blir liksom latterliggjort:
”Priests boast that they became priests because of their mothers. Don’t they have fathers?”
Ok. Håper ikke jeg virker for hårsår nå. Jeg syntes bare at alt kvinnelig ble problematisert og harselert med. Husk at vi tjener Gud sammen, både kvinner og menn.
trond sier:
torsdag, 6/09/2007 kl 15:37
Hei Elida,
Ikke tenk på om du er for hårsår. Det er du ikke. Det var jeg som åpnet pandoras eske og jeg må da min santen tåle at det stilles spørsmålstegn ved det jeg skriver!
Du har kanskje rett i at det i for stor grad så ut til at feighet=kvinnelighet. Overhodet ikke intensjonen. Skylden for det må jeg ta på meg selv og måten jeg utferdighet noe av det jeg skrev. Når jeg skriver femininisering, så mener jeg fravær av manndom og det som er klassisk karakteristisk for menn.
Du har også helt rett i at vi alle tjener Gud, både menn og kvinner. Men på hver vår måte, ved å oppfylle tingenes naturlige orden.
Det nevnes i innlegget ditt at 9 av 10 av de som taler er menn og at du på bakgrunn av det (og annet) mener at menn har bukten og begge ender. Det er sikkert riktig, numerisk sett.
(Jeg må jo ta med her at det ikke er åpent for alle menn å være “på talerstolen”. Presteskapet er forbeholdt menn, naturlig nok, men det er kun de menn som er prester som kan være hyrder. Ikke vi andre vanlige menn. Slik sett stiller vi ordinære mannfolk helt likt med kvinner. Prosenten mannfolk som har hyrdeembede, er jo ekstremt liten. man snakker om promiller her)
Men som enhver behaviourist (adferdspsykolog) og som vi egentlig alle commonsensisk forstår, så sier man ting til kvinner PÅ EN ANNEN MÅTE enn man sier det til menn. Det er samme budskap, men forskjellig “metode”, om du vil.
Reklamebransjen forstår også dette. Det er derfor de har egne markedsføringteknikker spesielt rettet mot kvinner. Rett og slett fordi måten å kommunisere et budskap på er forskjellig.
Og det er nettopp her cluet ligger, etter mitt syn. Man preker ikke for menn lenger. Man holder ikke homilier om prinsipper, logikk, logisk årsakssammenheng etc, som det i hovedsak er menn som er mest tiltrukket av (Som alltid er det unntak!). Derimot så er det den evig tilgivende, snille, søte, omsorgsfulle og milde som elsker oss uansett-Jesusen som konstant er i fokus.
Kristus var ikke bare slik. Han sa selv “jeg kommer ikke med fred, men med sverd”. I Skriften står det så ofte a’la “Jeg kommer med straffedom over dere, så dere skal sanne at jeg er Herren, Allhærs Gud”
Hvor har refselsen blitt av? Er vi så mye bedre mennesker idag enn før? Hvor er svepen(ikke bokstavelig) og irettesettelsen? Dette har opp gjennom tiden vært “mannsprat”. (Man kjenner jo den med ” fikk kjeft av far og løp til mor for trøst” Det er det som er det fine med dere kvinner!)
I stedet har vi androgyn forkynnelse og promotering av hovedsaklig feminine dyder, også for menn. Disse er dog i høyeste grad dyder, men dyder i hovedsak tilpasset kvinner.
Summa summarum, så er mitt poeng at det hjelper ikke at det er en mann som sier noe, hvis det han sier er tilpasset kvinners ører.
Vi er fremdeles menn og kvinner. Det er trekk (jeg mener ikke fysisk) som karakteriserer kvinner og andre som karakteriserer menn. (Bortsett fra alt vi har til felles, selvsagt)
Hva er det som gjør en kvinne til en kvinne? Hva gjør en mann til en mann? Det sies at vi har 99% av de samme genene som apene. Det er da den ene % som utgjør forskjellen, rent genetisk. Du er sikkert enig med meg at den delen er en ganske drøy bit.
En mann karakteriseres ikke av de feminine trekk han måtte ha, men av de maskuline. På samme måte med kvinner. Apen karakteriseres ikke av de menneskelige trekk han har, men av de apeliknende trekk. Det er det som gjør ham til nettopp en ape. Hvis ikke hadde han vært et menneske. På samme måten som mannen da hadde vært kvinne.
Det er beklagelig at du oppfattet artikkelen som at det er noe negativt at kvinner er flinke til å gå i kirken. Det er ikke det som er meningen i det hele tatt. Meningen er at det er negativt at ikke mennene er der og at det menn gjerne liker, ikke er tilstede.
Uten andre menn, så forsvinner lettere de som måtte komme. Det er dét jeg har prøvd å si og det er dét artikkelen tar opp.
Naturligvis er det ei heller negativt at en kristen kone påvirker sin mann i positiv retning! Problemet er derimot at det nok ikke er så attraktivt for hennes ektemann å gå i konas syklubb, for å bruke et folkelig eksempel. Det betyr ikke at syklubb og jenteprat er objektivt sett negativt, gjør det vel? Det MÅ være et mannsfellesskap også.
Er enig i at den siste med prestenes mødre er temmelig sleivete.Det er åpenbart at en god mor kan påvirke sine sønner i meget stor grad. Statistikken viser bare at fars påvirkning er enda viktigere. Dessverre, må jeg si. Det hadde vært hell og lykke hvis det var motsatt i mange tilfeller, men det er det ikke.
Som statistikken også viser, så er en kombinasjon av mors og fars påvirkning en uslåelig duo. Den rager milevis over nestemann på listen.
Kanskje det er et argument i debatten om kjønnsnøytrale ekteskap også?
Uansett, så håper jeg at nyanseringene har bidratt til en noe endret forståelse av hva som egentlig ble sagt hos deg.
Må bare nevne noe om kvinnelige forbilder i Kirken.
Historien flyter over av kvinnelige forbilder. Den nylig nevnte Mor Teresa er ett. Hildegard av Bingen er et annet. St. Birgitta (som til og med formante og korrigerte paven direkte opp i ansiktet hans!), St. Therese, St. Jeanne d’Arc, Vår Frue (må ikke glemmes!), St Maria Magdalena, våre hjemlige selvoppofrende nonner, de myndige og uhyre dyktige søstrene som fremdeles er skolelærerinner.
De kvinnelige forbilder er der i så rikt antall at man kanskje ikke ser skogen for bare trær?
Må man, for å være et kvinnelig forbilde, bli som en mann? Er det dét kvinner legger opp til i dagens samfunn? Det tror jeg ikke noe på.
Til sist takker jeg for tankevekkende/oppklarende motinnlegg!
Mishka sier:
lørdag, 8/09/2007 kl 14:05
Dette var en interessant debatt. At den lå under ”paven møtte en halv million italienske ungdommer” var kanskje litt overraskende.
Jeg skriver bare min mening her. Har ingen bakgrunn overhode for å kunne argumentere med hvorfor jeg mener det jeg mener.
Kvinnene i menigheten der jeg går, er i høyeste grad mer synlig enn mennene. Men det betyr da ikke at de er en feminisert menighet av den grunn.
Jeg tror noen setter ut piggene med en gang de hører at kvinner ikke kan være prester og ser på dette som en undertrykkende holdning. Det er forskjell på å bli undertrykt og på å underordne seg.
Kvinner blir ikke sett ned på av den grunn. Det er jo ikke meningen at kvinner ikke skal synes eller komme til messe. Om det siste hadde vært tilfelle hadde det kanskje løst problemet med for fulle kirker.
At prester blir prester pga at de har blitt att med i kirken av mødrene sine tror jeg er tull. Et kall er nok et kall uansett og det er jo bar de kommer i kirken i det hele tatt. Dessuten vil de jo da se at det hele blir ledet av en mann, eller flere menn.
At flere kvinner går i kirken enn menn er faktisk menns eget ansvar. Det er opp til hvert enkelt menneske å komme seg i kirken. At barn ofte blir med mor er kanskje pga kvinnens rolle i hjemmet som oppdrager.
Forstår at kvinnene får flere oppgaver i kirken, om det er i mangel på menn. Alterjenter kan jo være et alternativ når man ikke har noen gutter som er tøffe nok. Det er foreldrenes ansvar å få barna i kirken. Og det er foreldrenes ansvar å oppmuntre sine sønner til å ville ministrere.
Men kvinnenes rolle bør styres av en person i menigheten. Presten. Om det er grunner til at presten velger kvinnelige ministranter, bør jo egentlig ikke være noe vi andre trenger å bekymre oss om. Om presten velger en kvinne til å lese tekster eller forbønner er og opp til presten. Kanskje det mangler egnede menn. Kanskje det er siste utvei.
Tror dagens ”pysete” menn skyldes mer feminiseringen i verden generelt og ikke spesielt i kirken.
Å sende erkeengelen Gabriel på et sensivitetskurs, syntes jeg høres bra ut Trond. Men med dagens kvinnebilde, bør kanskje damer sendes til samme sted?
trond sier:
lørdag, 8/09/2007 kl 15:42
Mishka,
“Det er forskjell på å bli undertrykt og å underordne seg”
-Amen!
Kirken hadde ikke overlevd uten kvinnene. Men heller ikke uten mennene. Jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig for enkelte idag å forstå at det er KOMBINASJONEN som er saliggjørende i den forstand at vi kompletterer den andre og ikke erstatter ham eller henne.
Du har helt rett i at presten styrer kvinnenes rolle, på samme måte som han styrer menighetslivet generelt.
Kvinnelige ministranter, derimot, det (bør) styres mer av tradisjonen enn av den enkelte prest. På samme måte som den enkelte prest ikke er fullstendig fri til å bestemme noe uavhengig av Kirkens doktrine (e.g at han tillater skilte som har “giftet” seg på nytt, uten noen som helst annullering, å motta kommunion), er han heller ikke fri til å bestemme noe uavhengig av Kirkens tradisjon. Kirkens tradisjon er selve livsåren i Kirken. Bibelen springer ut av den apostoliske tradisjon, likeledes hele depositum fidei (trosskatten). Til og med paven selv kan ikke tulle med tradisjonen. Om han gjør det, går han egentlig ut over sin fullmakt. (Paveeden består i “å gi videre og beskytte det han selv har mottatt.)
Alterjenter er et eksempel på eksess og overskridelse av myndighet. Pave JPII kjempet durabelig mot alterjenter, men ble tvunget til å resignere i 1994, da biskopene de facto “tvang” ham til å godta det. Det faktum at noe er tillatt, er ikke det samme som at det bør gjøres. (Et eksempel på hvordan det går når kollegialitetsprinsippet styrer på tvers av den hierarkiske kirke. Kirken er i sin natur ikke noe demokrati. Det er bare den norske kirke som tror at sannhet kan avgjøres ved flertallsbeslutninger.)
Jeg mente selvfølgelig ikke at presten kan bestemme alt, etter hva han selv vil. Det jeg ville frem til var at det øverste ansvar ligger hos ham. Og han er jo i alle fall i den katolske kirken alltid en mann. Man bør kunne stole på at rett mann er satt i riktig jobb.
Med det mener jeg da at om presten tar en avgjørelse, så må vi stole på at det er en riktig avgjørelse. Velger han en kvinne til å lese så må vi stole på at det er med beste intensjoner for menigheten. Skulle det vise seg at presten er på det i begynnelsesnevnte jordet som ikke er i nærheten av det riktige, så får vi stole på at dette vil bli fanget opp og rettet på.
Det er jo ikke snakk om en popularitetskonkurranse.
Grunnen til at jeg oppsøkte den katolske kirke var ikke at jeg ville i en kirke der alt er tillatt, en som aksepterer alt som er måtte finne på å bli ”in” for øyeblikket eller en som gir etter for de merkeligste ideer.
Jeg kan bare si «Amen» til det.
Spennende debatt, dette her. Og takk for utdypende svar fra Trond. Men noen ganger synes jeg tradisjonalister drar kortslutninger. Holder der ikke å diskutere forholdet prest/lekfolk? Hvis lekfolk er lekfolk skjønner jeg ikke hvorfor en skal sette kvinner opp mot menn. Synes kvinner ofte blir dømt hardere enn menn. Eller er kvinner enda mer «lekfolk» enn menn?
Trond sier i denne debatten om forholdet mellom prester og lekfolk:
«Presteskapet er forbeholdt menn, naturlig nok, men det er kun de menn som er prester som kan være hyrder. Ikke vi andre vanlige menn. Slik sett stiller vi ordinære mannfolk helt likt med kvinner. Prosenten mannfolk som har hyrdeembede, er jo ekstremt liten. man snakker om promiller her) »
Samtidig sier Trond nesten det motsatte i debatten «Mange steder er den katolske liturgien dårlig»:
«Det florerer også med disse hersens kommunionsutdelerne, til og med kvinner(!) (…..) og styggedommen med alterjenter er en saga for seg. Noe annet jeg har sett utvikle seg er at damer og andre legfolk bærer frem kalk og patena med hostie. Pius X ville nok vært ute med rep og lett etter nærmeste tre.»
Hva mener du, Trond?
Det skal jeg forklare deg.
All altertjeneste har tradisjonelt vært reservert for gutter fordi det har vært hovedreservoaret for prestekall. Når jenter gjør det, tar de plassen til dem som kunne hatt kall.
Jenter kan ikke ha klerikale funksjoner. De kan gjøre alt annet, men ikke det.
Jeg opponnerer ikke spesielt mot kvinner som «ekstraordinære» utdelere. Jeg opponnerer mer mot selve fenomenet med slike kommunionsutdelere. De er slett ikke ekstraordinære i vanlig forstand. Dessverre er de altfor ordinære.
Tradisjonelt har de hellige kar og i alle fall det hellige sakramente kun blitt rørt av konsekrerte hender, dvs prestens el andre geistlige. Ingen andre kunne røre det, på grunn av profanering. Det var derfor man ikke mottok kommunionen annet enn på tungen.
Dagligdags håndtering av det hellige sakramente svekker troen på Kristi reelle nærvær i det. Det var derfor det ble forbudt i den tidlige Kirken. Håndkommunion var ekskommunikasjonsgrunn.
Hvorfor tror du Luther var så ekstremt ivrig med håndkommunion? Han gir begrunnelsen selv, når han sier rett ut at det er for å svekke folks tro på realpresensen. (Fok trodde da enda på den katolske læresetning om sakramentets substans.)
Det er ille nok når legmenn klasser rundt på det hellige sakramente. Vi trenger i alle fall ikke kvinner til å gjøre det også, noe som om mulig har vært enda mere forbudt opp gjennom historien.
Ellers er jeg naturligvis enig med deg i at man ikke skal sette kvinner opp mot menn. Tvert om. Den naturlige union mellom mann og kvinne går på at man utfyller hverandre, ikke at man står i motstrid.
Er også helt enig med deg i at debatten handler mer om klerker vs legfolk. Hadde ikke det forholdet blitt så utydelig, så hadde denne sekundære debatten ikke vært aktuell i det hele tatt.
Hei dere.
Jeg har lenge hatt lyst til å delta i denne debatten, men har nølt fordi debatten er egentlig så stor at det kan være vanskelig å velge innfallsvinkel. Jeg velger derfor noe tilfeldig å si innledningsvis at jeg er glad for at trond nå rykker ut med at man ikke skal sette kvinner opp mot menn. Selvsagt skal man ikke det. Som kjønn er vi komplentære i forhold til hverandre, fra Guds hånd likeverdige, og det finnes ingen kjønnsmessig eller annen status som gir forrang inn i Himmelriket. Samtidig liker jeg at tingene stilles skarpt, og jeg var umiddelbart enig i at det foregår en feminisering i menighetene. Trond nevner, som en definisjon på hva han mener med feminisering, at man snakker anderledes til kvinner enn til menn, og at det er få eller ingen som virkelig snakker til menn lenger. Dette er et problem for menighetslivet, og det er betimelig at noen tar det opp. Trond eksemplifiserer det med at det ville vært vanskelig å stable korsfarere på bena i dag. Korsfarer-eksemplet ble misforstått av noen, eller ikke forstått i det hele tatt, men jeg synes det var et godt bilde. Manglende henvendelse til menn er altså èn definisjon på feminisering. Men som kvinne opplever jeg et tilsvarende problem, om enn kanskje ikke så akutt. For meg er negativ feminisering den oppkonstruerte kvinneligheten med tilstøtende spinn offs som feminister og deres medløpere har insistert på de siste tyve, tredve år, slik at denne konstruerte kvinneligheten nå oppfattes som en objektiv sannhet, og påvirker tenkingen og handlingen både hos menn og kvinner, og dermed også hvordan man henvender seg til kvinner, og menn. Den konstruerte kvinneligheten går bl.a. ut på at vi kvinner skal være så spesielt følsomme og særskilt flinke til å snakke om følelser. Det å snakke om følelser fremstilles som en ubetinget postiv egenskap, og noe som er forbeholdt kvinner. I tillegg er vi et ikke-undertrykkende kjønn som står for ikke-hierarkiske flate strukturer, vi er ikke-voldelige og fredelige, vi er det generøse inkluderende kjønn med omtanke for de svake, vi tenker ikke profitt og naturødeleggelse. Osv, osv. Vi er kort og godt det humane kjønn. Derfor oppfordres vi til å søke makt fordi «vår» makt vil tilføre samfunnet helt nye og anderledes perspektiver. Samtidig, tiltross for at vi er det humane kjønn, er det viktig for kvinner å ta avtand fra det moderlige. Det moderlige dbegrenser oss til å være «bare» mødre, binder oss opp slik at alle våre fantastiske egenskaper ikke kommer til sin rett. Særlig har menn fra tidenes morgen av skjønt dette, og har derfor holdt oss nede med å påføre oss uønskete moderskap. Det er dermed en stor historisk seier at kvinner nå får bestemme over egen kropp, dsv. foreta abort, slik at vi endelig, etter tusenvis av års undertrykkelse, kan ta kontrollen over eget liv. I så måte er Den katolske kirken en stor fiende av all sann kvinnelighet.
Jeg beklager at det er umulig å snakke om disse tingene uten å høres sarkastisk og ironisk ut. Men poenget med dette er at mange kvinner, og kanskje noen menn, tror det er sannt, og oppfører seg og tenker deretter. Siden kvinner, i motsetning til hva den norske statsfeminismen lærer oss, faktisk ER sosiale, kulturelle og politiske aktører, vil denne kunstige kvinneligheten som så mange tror på, nødvendigvis påvirke alle omgivelser. Menighetene våre inklussive. En hvilken som helst skolebok inneholder slike tanker om kvinnelighet og kvinners «rettigheter». Dette er for meg feminisering. Den politiserte kvinneligheten, oppfunnet et sted på venstresiden en gang på 1970-tallet, er den negative feminiseringen av kirke såvel som samfunn og som jeg skulle ønske vi kunne bli kvitt fordi den er så skadelig og tildels diabolsk. Menighetene, som andre institusjoner, snakker til denne konstruerte, påstått sterke, påstått selvstendige og likestile følelseskvinnen, og det treffer meg like lite som det treffer trond.
På den andre siden representer Kirken en positiv, en reelt sterk kvinnelighet. Kirken ER feminin i og med at Kirken er Kristi Brud og Kristus brudgommen. Ingen annen religion, det være seg før eller nå, har et tilsvarende likeverd, ikke mellom kvinner og menn, men mellom alle i dette store mystiske legemet. Derfor er Maria et bilde på Kirken, hun ER selve Kirken og Kirkens vesen. At det skulle gå ann å mangle kvinnelige forbilder i Kirken kan bare bero på at man har trukket den politiserende tenkemåten med seg inn. Maria er også protoeksemplet på kvinners særskilte kallelse, det vil si å be. Vi er det kjønnet som ber. Kristus henter sine prester blant mennene. Men Han henter sine bedere blant kvinnene. Det innebærer bl.a. at vi numerisk er i flertall i menighetene ikke bare her i Norge, men i hele verden, og jeg tror uavhengig av tid og rom.
Jeg bør sette punktum i denne omgang. Men den særskilte politiserende konstruksjonen av kvinnelighet, er altså mitt bidrag så langt til definisjonen av feminisering i menighetene. Dessuten, for sikkerhetskyld – jeg er selvsagt inneforstått med at menn også ber, slik at ingen trenger å påpeke det.
Oi…. Dette var jo et like lang innlegg som noen av dem jeg har til tider..;)
Spøk til side, så takker jeg for støtten til at debatten er betimelig.
Jeg deler også (som jo er tydelig) synet på at ting bør kontrasteres mot hverandre for å synliggjøre de problemstillinger man vil belyse.
Det er meget interessant at vi får presentert en annen innfallsvinkel til begrepet femininisering. Den politiserte og oppkonstruerte kvinneligheten som man blir presentert for i media og politikk, har fint lite med virkeligheten å gjøre. En parallell til en slik kvinnelighet har vi i Rousseaus teori om «den edle villmann.», som direkte latterliggjør enhver erkjennelse av fakta.
Denne har vært videreført i blant andre Margaret Meads arbeider og «forskning» basert på disse arbeider og går ut på at hos mennesker som ikke var siviliserte, så eksisterte det en slags opprinnelig dyd i upervertert form. Ikke-hierarkisk, ikkevoldelig, inkluderende og kjærlig sprang urmennesket (hos Mead var det nåtidige indianerstammer) rundt og hadde en grad av dyd så strålende at det minner om et jordisk paradis. Ja, sågar, økologisk dyd hadde (har) de. Eksempelvis har Mead og Rousseaus arvinger nevnt indianerhøvdingen Seattles tale til det amerikanske senat i 1864, noe jeg husker godt at vi ble presentert for på skolen. I denne talen snakket han om «jorden er vår mor og solen vår far. Vi dreper bare det vi skal spise og respekterer dyrets ånd, etc, etc. Men dere, den hvite mann, dere dreper for gleden ved å drepe, dere forsøpler jorden som vi alle arver, etc, etc»)|
Problemet med dette er at det aldri har talt noen høvding Seattle i det amerikanske senat. Hele talen er et manuskript fra en tekstforfatter hos tv-kanalen ABC fra 1977.
Det vi faktisk vet om hødvding Seattle er at han solgte et stort stykke land til USA og at han drepte alle sine fiender. Så mye for den dyden!
Slik er det også med den falske og politiserte femininiseringen Anna omtaler. Alle slags «gode» egenskaper (de som i et drypp i historien blir karakterisert som «gode») bli tillagt kvinner. For en entydighetens tvangstrøye! Man får jo ikke anledning til å være menneske fullt og helt.
(Det er da ikke det spor bedre enn da kvinner kun skulle lære å spille piano og konversere, som de verdensfjerne innbilte seg hos Victoria over i England.)
Jeg setter også stor pris på at godhetsgraden og relevansen av fenomenet «snakke om følelser» blir problematisert.
Hvem har bestemt at initimitetshysteriet er «godt»? Hvem har bestemt at følelser er det som må avgjøre alle ting? Hvor har intellektet og den rasjonelle tanke blitt av i dette? Det går ut over selve innholdet av begrepet tro. Tro er, som kjent bør være (!) intellektets tilslutning til en åpenbart sannhet. Tro er ikke følelser.
Hvor forsvant den skarpsindige rasjonelle analyse? En mann som St. Thomas av Aquinas, thomismens far, med et vidd som sannsynligvis overgikk den samlede moderne vestlige verdens, ville nok ha vært hardt ute å kjøre i følelsenes tyranni.
Det beklagelige er at når man prøver å sette ord på og belyse noe som er et reelt problem ikke bare i menigheten men sågar hele samfunnet, så blir man umiddelbart halshogd. Man møtes ikke
med moteksempler og forsøk på debatt, men med adjektiver som «teit» og får beskjed om at man er på jordet. Når en motpart bedriver simple hersketeknikker som å bare avslutte en aldri påbegynt debatt etter et par linjer synsing, så blir det problematisk.
Hvorfor skal feminister og deres mannlige pysete medløpere få sette dagsorden?
Jeg hørte nettopp en preken på en god tradisjonell, katolsk nettradio. Fr. Pfeiffer tok opp ekteskapet og i ekstensjonen av det, kjønnenes roller i ekteskapet og i samfunnet. Dén prekenen om et svært ladet tema med stort suppepotensiale var briljant, fordi den ikke tok utgangspunkt i følelser, men i den tradisjonelle katolske lære om hva målet med ekteskapet er, nemlig 1) Prokreasjon og 2) Gjensidig kjærlighet mellom partnerne og deduserte ut fra det. Jeg er sikker på at du hadde nytt en slik preken i like monn som jeg gjorde det, Anna!
Det er, som du sier, et faktum at kvinner er det bedende kjønn. Det er ingen tvil om de frukter dette har ført med seg. Menn er i denne sammenheng det handlende kjønn, det utadrettede aksjonsorienterte kjønn. Å be er i så måte ingen «aksjonsrettet» ting, siden handlingen «å be» er inderligere i sin natur og dermed klassifiseres forskjellig. Det betyr ikke at menn ikke ber, men bare at vi er annerledes skrudd sammen generelt sett.
Unntakene finnes på begge sider. Den tidligere nevnte St. Jeanne d’Arc var ikke typisk, men hun var likevel fullt og helt kvinne.
Elida,
Tradisjonelt har det vært presten/diakonen som leser tekstene og bønnen. Dvs en mann, men det er ikke viktig i den sammenheng. Det viktige er, som vi var enige om tidligere, at de klerikale tar tilbake sine poster.
Som Anna nettopp har sagt, så er Kirken sannsynligvis numerisk dominert av kvinner uavhengig av tid og rom. Messen er noe helt annet. Messen er Kristi Korsoffer, med Vårherre tilstede i kjøtt og blod. Om jeg forstår deg korrekt, så anyder du at det må være et kvinnelig element ved korsofferet siden det allerede er et mannlig (Kristus selv)? En slags liturgisk kvinnekvotering?
Messen er ikke kjønn. Messen er den menneskeligvordne Guds sønn, Kristi eget offer. Det finnes ikke noe kjønnsperspektiv i det. Han ofret seg for alle, fri og trell, kvinne og mann.
Er tekstlesning og bønn i messen også en klerikal funksjon? Bare lurer på hva dere mener. Hvis presten representerer Gud (og derfor skal være mannlig) så bør vel kirkens kvinnelige natur komme tilsyne i messen på en eller annen måte, slik Anna er inne på.
Det var det jeg tenkte at du ikke gjorde, men det var slik jeg forstod det på ordlyden. Men etter det siste innlegget ditt har jeg enda større problemer med å forstå hva du sikter til, Elida. Begge kjønn er jo tilstede når presten leser messe og kvinner er da svært synlige.
Møtet mellom Gud og mennesket ligger jo nettopp i at brødets substans blir kjød og vinens substans blir blod og at vi mottar det.
Selvsagt er de troendes fellesskap viktig, men det er i forstand av «de helliges samfunn», ikke som en sosial happening. Da feirer vi bare oss selv og fellesskapet vårt og det er avgudsdyrkelse, fordi Gud da blir erstattet av «fellesskapet».
Messeofferet er Kirkens urkilde, dens grunnvoll. Alt avhenger av at messeofferet forrettes så ofte som mulig «til syndenes forlatelse», som en kilde til guddommelig nåde i verden.
Sakramentene er de nådemidler Jesus har gitt oss. Det er derfor det er så djevelsk med Luther og alle dem som vil utslette/ikke tror på deres undergjørende kraft. Den Onde har fest i helvete hver gang en messe ikke blir sagt, fordi han da får mer fotfeste i verden. (Definisjon på ondt er «fravær av godt»)
Messeofferet kan skje uten at andre enn presten (som jo handler in persona Christi) er tilstede.
Det blir ikke mere offer av at noen er tilstede. Du kjenner til skikken med å lese messe for noen. De er som oftest da ikke personlig tilstede, men likevel er messen til frelse for dem.
Dette leder meg til det uungåelige spørsmålet, Elida… er du katolikk?
Nei, jeg tenker ikke på kjønnskvotering. Men hvis messen er et møte mellom Gud og mennesket (kirken) så bør begge være tilstede (og synlige på en eller annen måte). Men det er mulig at dette med «møte» ikke er så viktig i katolsk teologi. Hvis offeret er det eneste som er viktig i messen, så kan jo det skje uten kvinner/kvinnelige innslag tilstede.
Ja, det er jeg. Men når sant skal sies har jeg ikke vært katolikk mer enn noen måneder. Det tar nok tid før alt jeg sier og gjør virker katolsk.
Kommer fra en frikirke (dvs. bibel, bønn og gitar), så mye av det som katolikker diskuterer virker totalt fremmed på meg. Skjønner nesten ikke at det går an å bli så opptatt av regler og pirk og fordømme andres musikksmak og tilbedelse nord og ned med slik tyngde.
Jeg forstår at for å bevare enheten i kirken og bevare tradisjoner over tid, må en luke ut noen ting. Men at lovsangsmusikk skal være totalforbudt virker helt ubegripelig. Kanskje messen ikke er rette plassen for det, men da må en andre typer samlinger i menigheten hvor alt det som ikke passer i messen kan tas i bruk.
Denne kvinne-diskusjonen er også litt av et kultursjokk for meg. At kvinner skal være ulovlige til visse typer tjenester er sikkert en gammel tanke, men helt nytt for meg.
Jeg visste jo at katolikkene ikke har kvinnelige prester, men at det til og med skal være problematisk med kvinner som leser fra bibelen, kvinner som leser forbønner gir meg umiddelbart en følelse av hjemløshet. Skal vi bare sitte der i benken og se på at mennene feirer messe…?
Det går seg nok til etter hvert. Nå prøver jeg å bli kjent med kirken og de som går der. Dere imponerer meg med høyt kunnskapsnivå om kirkehistorie og sånn. Noen ganger virker det en smule fariseisk med all denne vektleggingen av ritualer og regler. Synes Gud kommer skikkelig langt i bakgrunnen. Og det påvirker også mitt forhold til Gud. Jeg tar meg i å bli usikker når jeg skal be til Gud helt for meg selv. Kan jeg si sånn…? Kan jeg bare snakke med Gud (slik jeg gjorde før)? Men Gud er vel ikke blitt katolikk fordi om jeg har konvertert?? Han er jo den samme som før.
Jeg tror jeg har funnet den ”sanne kirke”. Og er glad for at jeg har funnet den. Setter pris på at kirken tør å si hva den mener om ting. (jfr. Tronds kommentar om økumenikk fra 10.09) Og hvis jeg ikke får fnatt av alt rælet som følger med å tilhøre ”den sanne kirke”, så skal jeg bli en from helgen når jeg blir stor.
Elida
Synspunktene på kvinner og deres oppgaver i Kirken, er nok offisielt slik at kvinner kan gjøre alt som ikke krever ordinasjon. Og det (mye strengere) som noen skriver her, er deres egne synspunkter, ikke Kirkens offisielle syn.
Ang. musikk så er hovedspørsmålet syns jeg at man kommer til en dypere forståelse av hva messen er, og så bruker musikk i messen som bygger opp – og ikke river ned. På en måte er det kanskje en litt avansert og komplisert samtale (det avhenger litt av hvor godt man kjenner til messens hellige offer), men den er viktig.
Anna. Helt enig med deg i dette konstruerte synet på kvinner. En ting som jeg vil ha lagt til er at vi på død og liv blir fortalt hvordan vi skal realisere oss selv. Om man har et litt «gammelt» syn på hvordan man skal gjøre det og hva man ser på som realisering, så er man undertrykt. Må si at jeg føler meg nærmest fornermet når jeg blir fortalt at jeg ikke er som en moderne kvinne bør være. At det må være noe undertrykt og feil ved meg.
Jeg kan jo forsvare meg ved å referere til skriftsteder om at ”mannen er kvinnens hode”, men siden det kom frem tidligere her, så er det en protestantisk måte å argumentere på, så det skal jeg ikke.
Nå skal jeg la mitt undertrykte meg ta oppvasken og se til at barnet blir lagt, for så å gjøre ting klar til vi skal i messe i morgen, der jeg skal sette meg ned å passiviseres ved at jeg ikke skal lese.
Pastor Oddvar,
Her må det presiseres noe mer. (Gøy at det er jeg som «arresterer» deg, for en gangs skyld)
Det jeg fremholder VAR Kirkens offisielle linje frem til blandingsmissalen av 1965. Således bakkes de synspunkter jeg forfekter opp av Kirkens egen rubrikale tradisjon og de samlede encyklikaer på området, i kontinuitet med Kirkens muntlige instruksjoner gjennom tiden i den latinske tradisjon.
Den nåværende offisielle linje er, sett på bakgrunn av dette, et brudd med de forskrifter som var nærmest «hellige» i hundrevis av år. Vatikanet har helt klart reguleringsrett på området, men man behøver ikke å være enig med den nye linje og kan således med all rett argumentere for det som idag fremstår som «private» synspunkter. Det ville være historisk, teologisk og moralteologisk urett å påstå at Kirkens nesten uniforme praksis på området gjennom århundrene skulle være irrelevant for bedømmelse av den nye linje.
Elida,
Å bli katolsk i tankesettet tar tid. Det er ikke gjort i en håndvending. Det er ikke «bare» en religion som skal inn, men en hel kultur, et sett brilleglass å betrakte verden gjennom.
Da jeg følte meg som en fisk på land som fersk katolikk, satte jeg meg ned og leste. Og leste. Og leste. Og leste. Til sist så reist jeg ut i den katolske verden for å betrakte, for å prøve de nye brilleglassene.
Lovsang utenfor messen er det jo ingenting galt med. Problemet oppstår bare der hvor det trosmessige innhold i sangene er i uoverensstemmelse med vår lære. Om det ikke er tilfelle, så syng av hjertets lyst! Vi har forøvrig «lovsang» i fleng i den katolske tradisjon. Te Deum, Mariahymnene, de bibelske salmer, Litaniene…..
Jeg har prøvd å klargjøre at oppfatningen din om at «mennene feirer messe» er faktisk sett feil. Hele Kirken feirer messe, men bare presten kan konsekrere offergavene og således direkte «ofre». Legmenn som meg kan tradisjonelt ikke gjøre annet enn å synge og be.
Etter de nye retningslinjer kan legmenn (og kvinner) ha flere funksjoner enn før. Dette representerer en for meg uønsket liberalisering, siden det tilslører skillet mellom de ulike roller legfolk og prester har.
Om man ikke passer på ritualene og reglene med et årvåkent øye, så glir det ut. Det skjer meget fort når det skjer. Kirken har i om lag 40 år sklidd enormt ut (mindre synlig i Norge om man ikke kjenner til det). Fra å kunne gå i en identisk messe uansett hvor på jorden man befant seg, så kan man idag mange ganger ikke kjenne seg igjen fra en by til en annen.
Det fariseiske består i at lovens bokstav blir viktigere enn lovens ånd. Det er det ingen her som mener.
Det er klart du kan snakke til Gud slik du gjorde før. Be i vei!
Nå som du er katolikk er du til og med så heldig at du kan være fysisk nær din herre og mester som er i tabernaklet. Du kan til og med motta Hans kjød og blod på tungen hver gang du går til den hellige kommunion.
Reelt sett, så har du aldri vært Ham så nær som nå.
Gud har ikke blitt katolikk, men Han har grunnlagt den katolske Kirke og ingen andre. De er grunnlagt av mennesker som var i villfarelse. (Men det er ikke sikkert den villfarelsen var «med viten og vilje»)
Dette tror du jo allerede og dét er i seg selv en nåde mange mennesker aldri opplever og som alle vi som mottar den ikke har fortjent, men fått av nåde.
Mishka,
Er ikke helt enig i at å argumentere med skriftsteder er ukatolsk. Må presisere litt.
Dersom dette alene er argumentet, er det ukatolsk. Vår tro hviler derimot på Apostolisk Tradisjon og dernest Skriften, slik at om man argumenterer med Kirkens lære og så støtter opp med skriftsteder, så er det god katolisisme.
Å strø om seg med løsrevne skriftsteder, som tolkes av individet (alle er sin egen pave) er derimot prototypen på protestantisme.
Kjære Elida.
Selvsagt kan du be til Gud som før, selvsagt kan du si til Ham det du vil og på den måten du vil, og så ofte du vil. Jeg får helt vondt av deg når du sier at du får en ensomhetsfølelse av å sitte i benken og «se på mennene som feirer messe». Det gjør meg så vondt at du ser slik på det. I kveld er jeg veldig trett så jeg vet ikke om jeg klarer å hjelpe deg med å løse opp denne knuten. Men vær så snill, ikke se på menn og kvinners aktiviteter i Kirken, eller andre steder, som representanter for hvert sitt kjønnsparti som kjemper om posisjoner og representskap. Det er ingen kvinne- og mannspartier her i verden, selv om feminismen er grunnlagt på en forståelse om at det er sånn.
Nå er vel ikke ditt problem et feministisk problem først og fremst, hvis jeg skjønner deg rett. Du opplever et kultursjokk fordi du kommer fra en tilsynelatende mer egalitær kultur enn den katolske, merk deg tilsynelatende, og blir vel ytterligere forvirret av debatten her. Samtidig argumenterer du feministisk. Det kan derfor interessere deg å vite at amerikanske, katolske feminister oppdaget plutselig i 1995 at preste-embedet var en tjener-rolle og ikke en sjefsjobb. At presten var ledd i et hierarki, og sto i et lydighetsforhold til han over seg, og han over der igjen, og han over der igjen enda en gang. De gikk derfor offentlig ut (i New York Times om jeg ikke husker feil, kan finne referansen en annen dag) og erklærte at de ikke lenger ville kreve kvinnelige prester fordi de som feminister var imot at kvinner skulle underordne seg.
Men tilbake til ditt kultursjokk. Du kommer fra et miljø som ikke kjenner Maria, hva hun er. Begynn å kontemplere henne. Les igjennomDet lauretanske litaniet til Maria, etterpå kan du be det. Be rosenkrans, be Angelusbønn, les om henne (jeg tror det var Trond som la ut en fin link et sted). Og ikke minst, be om hennes forbønn for hva som helst. Les f.eks. innledende og avsluttende hilsninger på samtlige Paulusbrev. Les gjerne selve brevene også, men i innledningene og avslutningene ser du hvor mange venninder og kvinnelige medhjelpere han hadde. Hvis du teller etter, vil du se at blant Pauli nære venner og medhjelpere utgjorde kvinnene omtrent halvparten. Den diskusjonen vi har hatt gående her dreier seg om å prøve å forstå Kristi utsendelse rett. Det er en viktig diskusjon, men har ingenting å gjøre med noen passivisering av kvinner. Det ser du bl.a av innledningene og avslutningene på Paulusbrevene også. Men jeg anbefaler deg å skaffe deg en god helgenbiografi i tillegg. Les om kvinnelige helgener. Dra i retrett i et kvinnekloster, snakk med noen nonner.
Etterhvert vil du kanskje også begynne å be flere av Kirkens offisielle bønner, ikke bare dine egne, og erfare hvor utrolig mangefasetterte de er, hvor mye du kan hente fra dem.
Og vær så snill, ikke si at det er så mye ræl i Den katolske kirken. Man overlever ikke 2007 på ræl.
Trond!
Siktet bare til noe som ble hevdet før i denne diskusjonen. Muligens helt i starten.
Her var det jeg siktet til. En kommentar fra p Oddvar.
«Protestantene har oftest ikke en slik embedstenkning, og må derfor argumentere med en drøss av bibeltekster for å prøve å oppfylle Paulus’ ord. Å argumentere med enkeltvers fra Paulus som her over er altså nokså protestantisk framgansmåte. (Det er altså mange (ca 15) år siden jeg har brukt bibeltekster på en slik måte, og jeg finner det ikke lenger særlig fruktbart.)»
Mishka,
Da forklarte jeg noe som allerede var forklart..;)
Anna,
Igjen et meget interessant innlegg.
Forøvrig er de eneste kvinne- og mannspartier som finnes her i verden (for de finnes) er hos de homoseksuelle lobbygrupper. De er de eneste som forkynner enkjønnet overherredømme i offisielt sanksjonerte populasjoner. (riktignok en mikropopulasjon som ekteskap).
Til Trond.
Ja, glemte de homofile. Kanskje fordi jeg ikke egentlig tenker på homofile som kjønn, nettopp fordi preferansene deres er enkjønnede?
Til Elida.
Det har falt ut et ord i siste setning i går kveld. Kirken hadde ikke overlevd 2007 ÅR, med ræl, er det jeg mener å si. I formiddagens noenlunde klare lys ser jeg at du blander sammen å konsekrere, som er forbeholdt prester, og det å feire messe. Det har Trond klargjort, så jeg går ikke inn på det nå. Vil bare understreke igjen at når prestene, som er menn, konsekrerer, så gjør de ikke på VEGNE av menn, slik som f.eks. AP politikere gjør ting på vegne av velgerne sine. Prestene representer ikke «sin» kjønnsgruppe. Det er ikke noe representskap der utover at de er Kristi stedfortredere akkurat der og da, og levende Kristus-symboler. Men de driver heller ikke med magi. Det er Kristus som forvandler, presten er ikke gitt noen mystisk makt. Men det er det vel unødvendig å påpeke. I fortsettelse av mitt innlegg i går, vil jeg også henlede oppmerksomheten din mot legfolkets oppgaver, eller apostolat. Kunne tilføyd kvinners verdighet. Begge deler utmerket behandlet av Johannes Paul II, skal finne linken til begge senere, eller kanskje noen andre kan steppe inn med det. Men altså, legfolkets apostolat går i korthet IKKE ut på å drive kirken, eller gjøre prestens «jobb». Begge deler er (sogne)prestens oppgave. Legfolkets fremste apostolat, dvs. oppgaver vi skal og kan utføre uavhengig av kjønn, alder, status, er å være gode kristne i våre respektive miljøer, det være seg innenfor som utenfor våre menigheter. Vi er jorden salt, og hvilken betydningsfull status er ikke det!? – og kommer dermed på det fantastiske intervjuet med den gang Joseph Ratzinger, utkommet i en bok som nettopp heter Jordens salt. Les den! Jeg garanterer at all kjønnsproblematikk vil være som blåst bort, for her får du hva det egentlig dreier seg om!
Du savner også at vi snakker om Gud – Elida, katolikker snakker sjeldent om Gud direkte. Til og med prestene snakker sjeldent om Gud direkte. Hva skulle vi i så tilfelle si? Stilt ovenfor det hellige tok Moses av seg skoene. Katolikker snakker om Gud når vi f.eks. på denne bloggen diskuterer hvordan vi best kan tjene Ham. Det er en typisk lavkirkelig greie å snakke om Gud, bruke Hans navn, i tide og utide. Av med skoene!
Til Mishka.
Ja, helt enig ang. dette med selvrealisering. Det blir en hersketeknikk brukt mot oss. Kan også tilføye en annen av venstresidens hersketeknikker, nemlig at all tenking som ikke kommer fra dem er gammeldags. Tenk at man kan si, tenke, gjøre, ditt og datt i 2007. Som om årskronologien har noe som helst med de store sannheter å gjøre. Virkelig selvrealisering er noe som selvsagt bare er mulig innenfor Kirken, når man, som Maria, har styrke til å si » Det skje meg etter ditt ord», og virkelig mene det og leve det. De hellige menn og kvinner som har maktet å la Kristus betingelsesløst virke i dem, har jo som regel endt opp med helt andre ting enn de selv kunne drømme om, enn si planlegge selv.
Kvinner i Kirken: I dag er det festen for Johannes Chrystomos: «Johannes ble tvunget til å bli i Konstantinopel to måneder etter påsken 404. Torsdag etter pinse, den 24. juni, ga keiseren ordren om hans forvisning. Den hellige mannen tok farvel med sine trofaste biskoper og den hellige Olympias og de andre diakonissene, som var knust av sorg.»
Heretiske diakonisser?
Ja, jeg skal sette meg inn i katolske bønneformer. Tror kanskje min frustrasjon til nå er at jeg ikke har noe språk for bønn / måte å be på (særlig ikke sammen med andre) når jeg ikke er husvarm katolikk. Og de formene for bønn som jeg kan blir sett på som svært «ukatolske».
Og hvis dere med hånden på hjertet kan si at disse messe-ritual-liturgi-kirkeretts-diskusjonene er deres måte å ære Gud på, så for all del… stå på!
Det gallicanerne MENTE, var heresi. Av det følger ikke nødvendigvis det de GJORDE. Å erklære en teori/teolgisk retning for kjettersk, er å nettopp å bedømme tanken og ikke den som tenker den.
Om en mann blir fordømt som kjetter, så er det fordi han, etter å ha blitt fortalt av sine åndelige overhoder at teorien/tanken er heretisk, fortsetter å hevde denne i forakt for det f.eks Paven kaller ortodoks tro.
Du ser forskjellen?
St.Johannes Chrysostomos gjorde sannsynligvis noe som han ikke visste var feil. Han kunne jo ikke titte inn i fremtiden å se at Kirken forbudte praksisen fordi den var uheldig/hadde uheldige følger.
En diakonisse kan, om hun er uvitende om forbudet mot hennes stand, selvfølgelig være helt ortodoks i sine oppfatninger. Idag kan ikke noen informert katolikk sies å være uvitende om Kirkens lære på området, minst av alt en som måtte ønske å bli diakonisse og som da følgelig må være mer enn gjennomsnittlig interessert i religion.
En helgen kan også synde/ha syndet. Les Confessiones av St. Augustin.
Det står vel ikke noe her om at disse diakonissene var ordinert på linje med det vi kaller diakoner. Diakon/isse på gresk betyr rett og slett tjener/inne, og mer kan vi ikke lese ut av teksten om Johannes Gullmunn (Krysostomos).
Problemet blir da om Kirken i Konstantinopel ga kvinnene en (sakramental) ordinasjon, hvis de var Kirkens tjener på en annen måte, med en annen status, så er det selvsagt bare fint.
Hva var de uheldige følgene av diakonisser? Og når ble de forbudt?
Her er det for eksempel mye interessant: http://www.womenpriests.org/deacons/deac_ovr.asp
Jeg synes å huske at Gallicanerne drev på med «ordinasjon» av diakonisser/prestinner i noen tilfeller.
Når det gjelder St.Johannes Chrysostomos, så er dette neppe tilfelle. Da er det nok snakk om, som du sier pastor Oddvar sier indirekte, pleie og slik tjeneste.
Den uheldige følgen var, etter det jeg har forstått, at skillene mellom sakramentalordinasjon og «lekeordinasjon»/legfolk ble obskure og som følge av det at diakonissene «trodde» de var diakoner.
Til Elida
Det er fint at du vil lære deg katolske bønner og bønneformer. Hvis du ikke har bønneboken (den store) bør du skaffe deg det.
Hva mener du med at vi kan «stå på»? Vet ikke om jeg skjønner helt hva som er hensikten med utsagnet. Det er som om du synes det er noe galt eller latterlig med intellektuell debatt? Eller at det intellektuelle ikke kan være en del av tilbedelsen? Jeg føler at dette kommer litt i samme kategori som «ræl». Vet ikke hva du mener med disse ordene, og oppfatter dem sjikanøst.
Til Trond.
Det er riktig som Oddvar sier. Ordet diakonisse kan være helt uskyldig ment, altså ikke bety ordinasjon.
Ellers er vel ofte den diakonissedebatten nå til dags ment som et slags «plaster på såret» fordi vi kvinner ikke kan ordineres, og dermed en helt unødvendig diskusjon og en avsporing.
—
Anna,
Det vet jeg, men tenkte ikke på det fordi jeg er så hersens lei innovasjon og det stadig er spørsmål om kvinneprester, etc. Når motparten sier diakonisser så taler de i moderne kontekst og mener da sakramentalt ordinerte. (DiakonER er jo ordinerte) Skjønner ikke at de gidder å komme drassende med kvinneordinasjon hele tida. Selv om det ble gjort, så er jo ordinasjonen kraftløs og ugyldig i utgangspunktet.
Jeg velger å ikke tro at Elida mente det negativt og at hun, som fersk katolikk, trenger akklimatisering. Nå er det jo i forlengelsen av det også slik at katolikker flest ikke har peiling på disse tingene (slik mange dessverre ikke engang kjenner det mest basale av katekismen) og det derfor er lite trolig at Elida har opplevd det før.
Christian,
Roma locuta, causa finita est. Altså gidder jeg ikke bruke tid på å diskutere håpløst hypotetiske situasjoner og borderline-kjetterske nettsider.
Helt kort Trond.
Jeg er også så inderlig lei av innovasjon og diskusjoner som om Kirken var en slags sosial «event» som trenger å fornye «konseptet» sitt for å virke «tiltrekkende» på «moderne» mennesker. Menneskene er jo alltid moderne – hver i sin tid. At vår tid skulle trenge så mange spesielle hensyn er det vel ingen god forklaring på noe sted.
Til Christian.
Er du for ordinasjon av kvinner, i en eller annen form? Tror du, som en del gjør, at Kristus liksom ikke torde å ordinere kvinner av politiske samtidshensyn, og at vi som er «moderne» skal kunne rette opp en historisk betinget mangel som Kristus så seg nødt til å innføre for ikke å erte på seg samtiden?
Til Elida og Trond.
Jeg er enig med Trond, jeg tror også at det bare er snakk om avklimatisering. Men det var altså ikke jeg som følte meg sjikanert, jeg var redd Kirken ble det. Kirken bevarer tross alt sitt vesen bl.a. pga. intellektuelt salt.
Anna,
Jeg tror det er noe med forståelsen av Kirkens natur, av hva Kirken er, som er galt.
Uten at jeg overhodet har «intervjuet» folk om det, så er det erfaringsmessig meget langt mellom dem som i gjerning og tale viser at de forstår Kirkens egen lære om seg selv.
Kirken er Kristi mystiske legeme på jorden. Den er de helliges samfunn. På samme måte er liturgien (TLM) også guddommelig, slik den har vokst fram organisk gjennom tiden, under Den Hellige Ånds vaktsomme blikk. Min bekjente fra Sverige som skrev et innlegg her for to dager siden, uttrykte det med ordene «adoratio et contemplatio». Det gjelder for liturgien, men i overført betydning også for Kirken. Den er ikke for oss å røre.
I stedet har mange den protestantiske forståelsen av Kirken som et hus der vi samles og har det greit, som du så alldeles treffende kaller «sosial event.» Man må «oppdatere», «tilpasse til vår tid». Revolusjonen har ingen ende når den først begynner. Kardinal Suenens, som var en av de virkelig progressive konsilfedrene under VII, kalte konsilet for «Den franske revolusjon i Kirken», fordi «ånden» fra konsilet var revolusjonær. Han ante ikke hvor rett han hadde. Eller gjorde han det?
Det folk søker i Kirken, er det transcendente. Det evige og konstante som trosser tid og rom. I stedet tilbys det «oppdatering» «modernisering» «tilpasning» og «innovasjon.» Akkurat som det gjøres med det som er laget av menneskehånd.
Hei, Anna!
Mente ikke å fornærme dere. Det er bare at jeg er uvant med en menighet hvor en bruker så mye tid på å diskutere tilbedelsen. Hvis dere mener det i seg selv er tilbedelse, så må dere jo bare gjøre det hvis dere har tro for det. Jeg har kanskje ikke den troen foreløpig. For meg blir det litt for mye pirk. Og jeg synes tonen blir veldig skarp iblant. De som mener annerledes får mye pepper.
Jeg har en følelse av at Elida har mye rett. Det er merkelig nok, synes jeg, noe umodent og usikkert for tiden, når det gjelder Kirkens liturgiske former. (Dette er jo i seg selv nesten absurd etter 2000 år) Selv har jeg beveget meg i mere konservativ retning i den senere tid. Det annet Vatikankoncil kom som en revolusjon, og mye gikk over stokk og stein. De liberale krefter fikk plutselig all makt, og har beholdt denne makten i ca. 40 år. Nå har demningen bristet, og vi tenker oss om. Var alt det nye virkelig så bra ? Mye av diskusjonen her inn kommer som følge av en viss frustrasjon som har bygget seg opp gjennom lang tid, og det har nærmest vært holdt et lokk over de frie tanker omkring dette. Elida blir derfor sikkert litt frustrert, men hun kan ta det helt med ro. Stort sett trenger hun ikke å bekymre seg så mye over hva meget bevisste, og litt gammeldagse katolikker (som meg) er veldig opptatt av for tiden.
Jeg er enig i mye Knut Erik.
Du setter fingeren på et nesten sårt punkt. Men jeg reserverer meg ved begrepet «litt gammeldags». Skjønner hva du mener, og er også enig i det at Elida kan ta det med ro, og er redd for at hun kanskje blir litt skremt av utfallene her. Men du mener vel ikke at det er gammeldags å mene det du gjør? Datostempling av meninger er en del av den hersketeknikken som er en del av den frustrasjonen du nevner . Jeg har i mange år savnet et forum for samtale og utveksling av meninger uten å bli ertet, avfeid eller bli ufarligjort fordi jeg er «konservativ». Nå er det plutselig mange slike fora. I tillegg står vi plutselig i den situasjonen at ikke bare har vi fått ny pave, som tydeligvis er i ferd med «snu skuta» som jeg sier, men vårt bispedømme har fått en ny, og jeg vil tilføye norsk, biskop. St. Olav har fått ny redaktør. Ikke minst finnes internett med all verdens katolske blogger. Sånnt virvler opp en del støv. Og det kjennes utrolig godt. Jeg føler at nå har blitt litt mer katolske, dvs. i denne sammenhengen litt mer på linje med de mulighetene for meningsytring som finnes i katolske land, hvor man hele tiden har hatt egne katolske medier. Vi har jo ikke hatt noe sånnt i Norge, dvs. vi har ikke hatt noen alternative katolske medier. Veldig rart, og nesten absurd ja, at det å prøve å leve etter Kirkens ortodoksi i vår andedam nærmest har vært betraktet som alternativt. Jeg har f.eks. ved et par anledninger holdt foredrag for katolske tilhørere om feminismen som historisk fenomen og holdt katolisismens menneskesyn opp som alternativ. Uha! Du snakker om å få pepper…Men nå ser det jo ut til å være en stor, internasjonal bevegelse på gang. Jeg tror folk er så lei av det liberale, det være seg i politikken som i Kirken, og at dette blir Kirkens nye store tid. Vi ser tendensen veldig tydelig blant de unge. De driver og setter en grense. Det liberale er det nye konservative.
Vi hadde en tid et forum (et blad) som hadde potensiale, men det ble dessverre med forsøket.
Dets navn var «Serviam», i utgangspunktet litt neocon ( forsøk på å sette opp gjerder for å stoppe et snøskred er jo fånyttes. Det er bedre å direkte til kildene.)men ellers et ærlig, godt og redelig forsøk på å gjøre noe.
Ellers er jeg meget glad for at vi kan diskutere disse tingene her på pastor Mois blogg.
Er det slutt på Serviam nå? Jeg må bare tilstå at jeg aldri fikk somlet meg til å abonnere. Men behovet er ikke like akutt lenger. Av og til trenger ikke ting vare så lenge. Serviam var en viktig nok markør den tiden det eksisterte.