Jeg nevnte i mitt foredrag søndag hvordan St. Paul kirke i Bergen ble «modernisert» ca 1972. En leser viser til bilder av kirken før og i 1975 (bilder jeg selv skanna inn og la ut på nettet for noen år siden). De sier mer enn mange ord.
På neste bilde under ser vi det modernistiske krusifikset som hang der fra 1972 til ca 1990. Tabernakelet var i 1975 bak en liten metalldør til høyre rett foran kredensbordet.
Under ser vi kirken i dag. Daværende sogneprest Eidsvig forbedra koret en hel del ca 1990, og ved oppussinga i 2003/4 kom tabernakelet tilbake til apsis – men det gamle alteret var for knust til å kunne leve videre.
Se også bilder fra hjemmesiden til Vor Frues menighet i Porsgrun. Der finnner du bilder bla fra en begravelse i 1929. Kan noen forklare litt mer om den rike utsmykkingen og om det er bilde fra en Høytid eller om Kirken var pyntet slik i det alminnelige kirkeår ? Jeg har forstått på eldre at mye av «pynten» og de store helgenfigurene ble tatt bort før Vatikankonsilet i vår kirke. Jeg vil gjerne lære mer om våre Kirkers historie.
Det eneste jeg vet er at alteret ble flyttet mens p Taxt var der. Da ble også korset tatt fra veggen og hengt over alteret. Det ble også gjort en del andre endringer mens han var sogneprest der. Om jeg ikke er helt på jordet.
Her er bildene fra Porsgrunn: http://porsgrunn.katolsk.no/history.html
Jeg blir bare trist når jeg ser vidnesbyrdene fra den katolske ikonoklasmens tid…
Hvor mye man kan ødelegge på 40 år!!!
Interessant å se igjen det litt spesielle, spraglete korset som hang over alteret i St.Paul i Bergen. Jeg studerte i Bergen på slutten av åttiårene, da Bernt Eidsvig var sogneprest der. Han uttalte ved minst en anledning sin inderlige engstelse for å bøye seg under nettopp dette korset – i tilfellet festet skulle løsne, så det falt ned og kappet hodet av ham.
Heldigvis har han overlevd, og det er kanskje ikke så mange som savner nettopp dette korset. Men hvor kom det fra, og hvor er det blitt av?
Jeg vet et Bernt Eidsvig gjorde det han kunne for å rette på skadene i St. Paul i den tiden han var sogneprest i Bergen. Det må vi alle være glade for. Kirken fremstår noe bedre idag enn i 70 – årene.
Det som skjedde i St. Paul var ikke pent. Men det kunne vært værre – se f. eks. dette klippet fra en kirke i Wien (advarer mot sterke scener):
http://de.gloria.tv/?video=p0okvugl6tvlwnyr7ky4&view=flash
Andreas, du er virkelig en kløpper til å finne frem interessante videor. Det er interessant at kommunionsbenken ser ut til å komme på plass igjen i den østerriske kirken. Vår pave har jo sagt at det riktige er å knele når man mottar kommunionen. Dette er nå meget vanskelig å få til i Norge, all den stund kommunionsbenkene er fjernet i fra de fleste kirkene. I St. Olav domkirke i Oslo er også kommunionsbenken fjernet, og det er virkelig synd.
Andreas,
Østerrike og Tyskland er vel nesten de verste plassene i verden når det gjelder ødeleggelsen av kirkene…. Har noen vært inne på Catholic Church Conservation? Mr. Gillibrand har fokus på Østerrike, Tyskland, Holland og Belgia og har mye på siden sin å vise til.
Knut Erik,
Det er fæle svar som kan avtegne seg om man stiller spørsmålet om hvorfor kommunionsbenkene ble fjernet…. Alt som stimulerte til økt tro på realpresensen, ble jo fjernet. Alt som stimulerte dens negasjon ble promotert.
Heldigvis har sogneprester, blant annet pastor Voith i Porsgrunn, satt inn et substitutt for kommunionsbenken, nemlig en knelebenk foran alteret. Det stimulerer til økt antall knelere til kommunionen.
Rent praktisk kan man i St. Olav uten problemer legge ut knelemattene på det laveste altertrinnet, opplyse om dette fra prekestolen og oppfordre de troende til å motta knelende.
Det har vi alltid gjort når jeg har ministrert under TLM i diverse NO-kirker uten kommunionsbenk.
Enkelt og greit, uten kostnader. Det er også svært enkelt å lage en flyttbar kommunionsbenk.
Men, men…en ting av gangen!
trond,
Ja det er flere paradokser rundt kommunionsbenkene. Du antyder fravær av realpresenstanken. Mon det ! Kirkens overhode i Vatikanet oppfordrer altså de troende til å motta kommunionen knelende, mere enn 30 år etter at kommunionsbenkene blev fjernet, bl.a. i Norge. Man kunne tenke seg at dette hadde noe med eukumeniske forhold å gjøre. Men, det har det faktisk ikke.
Siden jeg oppholder meg, av og til, på bondelandet i et meget luthersk land, går jeg ogsål i lutherske kirker, men der har de bibeholdt kommunionsbenkene, og de er merkelig nok i bruk. Jeg tok meg en gang friheten til spørre «kyrkoherden» i sognet om hvorfor man brukte kommunionsbenkene. Han visste jo slettes ikke at jeg var katolikk; derfor var svaret nokså enestående vil jeg mene: «Her gjør vi det akkurat slik som i middelalderen».
Trond,
Etter å ha bodd periodevis i Tyskland, har jeg gjort de samme observasjonene som deg. Ofte er høyalteret helt fjernet, og erstattet av et frittstående stenalter på 60/70-tallet. En del steder (særlig større kirker og katedraler) har dette tydeligvis ikke vært nok, og man har i senere tid laget et _tredje_ alter, ofte i form av et vanlig trebord på samme nivå som benkene.
Knut Erik,
Det var jo en konkurransepreget tid på 1600-tallet og fremover, der protestantene bygde grandiost og flott. I tillegg var prestene rundt reformasjonstiden ofte de samme før og etter revolusjonen, særlig på landsbygden. Det kunne ikke falt dem inn å rive kommunionsbenken (ofte var de jo fortsatt katolikker i troen) og innen ikonoklasmen kunne sette inn for alvor, så ble den delvis avløst at 1600-tallet, der også prottene bygde flott.
Når vi ser at kommunionsbenken fortsatt brukes i protestantiske kirker, så er det sikkert fordi den nå en gang er der. Det siste ofte pga vernebestemmelser. Nyere protestantistke kirkebygg (jfr boken Ugly as sin) er like stygge som våre og ser nesten helt like ut. Modernistiske korsveibilder der man ikke skjønner et kvekk av hva de skal bety (om de er der), stygge «krusifiks» og kors, makramé og stygg syttitallsvev på vegger, flettede trestoler etc.
Andreas,
Etter min erfaring kan man ennå finne urørte kirker i Tyskland, men da må man stoppe i de bittesmå «dorf’ene», som var for små til å utgjøre betydning for de revolusjonære. Er det din erfaring også?
Dette trebordet er jo også det skrekkeligste som tenkes kan. Jeg får vondt i dypet av min sjel når jeg fra utsiden ser presumptivt vakre kirker, kommer inn, og ser alle illusjoner falle i grus… Forferdelig!
Kan jeg spørre hvilken del av Tyskland du mest har oppholdt deg i? Jeg bodde selv der nede en liten periode midt på 90-tallet, som pur ungdom, men meget historie- og arkitekturinteressert.
Noe av grunnen til at protestantiske kirkebygg beholdt kommunionsbenk også etter reformasjonen (om i noe forandret form) henger vel også sammen med den lutherske nattverdsteologien og synet på realpresensen (som da er tilstede idet man mottar brødet/vinen).
Trond,
Jeg har bodd i Pfalz. Jeg har imidlertid reist en del i Bayern, hvor en som du skriver kan finne en del «urørte» kirker. Men det blir stadig lenger mellom disse kirkene også.
Trond & andreas, som dere ganske riktig har gjettet, er de protestantiske kirkene jeg tenker på, i fra katolsk tid. Man vet å verne om det gamle. Noen av kirkene er kanskje vernet, men allikevel er det rørende å se hvordan de gamle klenodiene taes vare på. Jomfru Maria plassert midt på alteret (det var nok ikke slik i katolsk tid). Hvor er forresten de forferdelige trealterene i protestantiske gamle kirker ? Presten står selvfølgelig samme vei som menigheten, nemlig vendt imot GUD. Det utgis små hefter om de enkelte gjenstanders opphav osv. Dette står i dyp kantrast til hvordan vi har behandlet våre katolske kirker. Trenden er nå heldigvis snudd, men det er ikke mange årene siden dat var «salg» i St. Olav domkirke. Gamle klenodier gikk for slikk og ingenting. Jeg syntes det hele var så flaut at jeg gråt dengang. Det var et fryktelig syn…
It looks like two different religions :
– the catholic one (first picture)
– a new one which looks closed to the protestant one (second and third pictures).
Remember : Lex orandi, lex credendi (Latin loosely translatable as the law of prayer is the law of belief)
That’s not a surprise that nowadays so few «catholics» believe in all the dogma of the Church… They call themselves «catholics» but they are not.
Jonas,
«Det spraglete korset» i St. Paul kirke er laget av den kjente kunstneren Jacob Weidemann. Han gav i sin tid korset i gave til sin venn biskop John Willem Gran, som gav det videre til menigheten.
I dag henger korset i atriet på St. Paul skole der det faktisk passer inn. Menigheten skyldte 35 000 kr til skolen, og man ble enige om å stryke gjelden mot at skolen overtok korset.
Over tabernakelet (ikke synlig på bildet ovenfor) henger i dag et stort tavlekors (280×210 cm) malt av kunsthistoriker og ikonmaler Solrun Nes. Ikonet er malt i italiensk-byzantinsk stil. Man får et bedre inntrykk av kirken slik den er i dag på dette bildet: http://bergen.katolsk.no/bildegallerier/menighetsfest08_2/pages/DSC_0005%20copy_jpg.htm
Skjult bak søylene finner man dessuten statuer av Maria og Josef, samt to malerier (blant annet det gamle Paulus-maleriet som ble fjernet i 1972) og den gamle korsveien fra 1907.