Jeg har lest rykter om dette på nettet de site 3-4 dagene, og i dag blir det bekrefta:
«Etter en dialogprosess mellom Den apostoliske stol og Prestebroderskapet Pius X, representert ved sin generalsuperior H.E. Mons. Bernard Fellay, har Den hellige far godtatt forespørselen som Fellay på nytt har fremmet i brev av 15. desember 2008 … om å heve ekskommunikasjonen som de hadde pådratt deg for tyve år siden.
På grunn av bispeordinasjonene foretatt av H. E Mons. Marcel Lefebvre uten pavelig mandat den 30. juni 1988, pådro de nevnte fire biskoper ekskommunikasjonen latae sententiae, formelt erklært av Kongregasjonen for biskoper den 1. juli 1988.
I nevnte brev uttrykte H.E. Mons Bernard Fellay tydelig overfor Den hellige far at: «vi er fremdeles fast besluttet på å forbli katolikker og stille alle våre krefter til tjeneste for Vår Herre Jesu Kristi Kirke, som er den romersk-katolske kirke. Vi aksepterer hennes lære med barnlig holdning. Vi tror fast på Peters primat og på dets prerogativer, og derfor lider vi svært under den nåværende situasjonen.»
Hans hellighet Benedikt XVI, som har fulgt denne prosessen fra begynnelsen, har hele tiden forsøkt å lege bruddet med broderskapet, og traff også personlig H.E. Mons Fellay den 29. august 2005. Ved denne anledning ga paven uttrykk for vilje til å fortsette denne prosessen gradvis og med fornuftige tidsintervaller. Og nå, velvillig og med pastoral omsorg og faderlig barmhjertighet, hever han gjennom dekret fra Kongregasjonen for biskoper av 21. januar 2009 ekskommunikasjonen som hvilte over de nevnte biskoper. I denne beslutningen var Den hellige far inspirert av ønsket om at man fortest mulig skal nå frem til fullstendig forsoning og til full kommunion.»
Katolsk.no har vært svært raske til å skrive om dette (se over), og de skriver også en annen artikkel, der biskop Eidsvig bl.a. sier:
«Pavens beslutning kommer uten tvil til å lette Den katolske kirkes dialog og forhold til tradisjonalistene. Visse krefter innen SSPX er som kjent svært ytterliggående og viser holdninger helt uforenelig med katolsk tro. … Dersom man gjennom hevelse av ekskommunikasjonen oppnår full forsoning og kommunion, blir det nemlig mulig å sette inn sanksjoner mot disse ytterliggående kreftene …
Hevelsen av ekskommunikasjonen er å forstå som en utstrakt hånd fra Vatikanets side. Nå er det opp til SSPX å svare på denne invitten og komme med garantier for at de fullt ut er i enhet med katolsk tro også i de punkter som har vært omstridt. I denne prosessen forventer jeg at SSPX offisielt tar tydelig avstand fra antisemittiske holdninger. Dette er en forutsetning for at full enhet skal kunne gjenopprettes.»
Er dette en god eller dårlig nyhet? En gjeng nynzister og urettmessig ordinerte prester og biskoper er vel ikke noen stor velsignele for Kirken? Har SSPX gitt seg på noen punkter eller er det Vatikanet som har strukket seg hele veien? Det virker som tradisjonalistenes grunnholdning hele veien er «vi har rett, paven tar feil».
Meget gledelig pressemelding fra pressetjenesten.
Dette har vært godt forberedt i mere enn et år. Det er således ingen overraskelse. Biskopens såkalte anti-semittiske uttalelse på STV, var tatt ut av sin sammenheng, og det er selvfølgelig intet anti-semittisk hos Broderskapet Pius-X. Dets fine skrifter bør leses av alle, og jeg kan ikke huske å ha sett noe anti-semittisk slagg der noensinde.
SSPX har langt mere enn 1,1 mill. sympatisører på verdensbasis, og pressemeldingen bærer preg av at man ikke har gode kunnskaper om SSPX. Det er flere feil og unøyaktigheter i pressemeldingen, bl.a. blev den tradisjonelle messe fullt tillatt den 07/07/2007, og ikke i 2008.
Her er noe for å bedre hukommelsen, Knut Erik: http://svtplay.se/v/1413831/uppdrag_granskning/webbextra__langre_intervju_med_williamson?cb,a1364145,1,f,103962/pb,a1364142,1,f,103962/pl,v,,1413110/sb,k103962,1,f,-1
Programmet «uppdrag granskning» er gjennomdiskutert, og er en helt usaklig fremstilling av SSPX. Williamsons usmakelige utfall er ikke representativt for SSPX. Det er meget viktig å understreke at kun enkelte utskudd hos SSPX har slike meninger, og det er helt usaklig å sette likhetstegn mellom SSPX og anti-semittisme.
Jeg syns det er en god nyhet, men samtidig er det altfor tidlig å si hva det vil føre til. Ekskommunikasjonene er blitt oppheva, men det betyr ikke at de mange andre spørsmåla rundt SSPX forhold til Den katolske Kirke er avklart – det er kanskje nå arbeidet virklelig kan begynne.
Biskop Willamsons synspunkter «henger ikke på greip», men det er vel ikke slik at dette er SSPX’s syn. Men han burde jo vite bedre enn å si slikt!
Jeg ønsker med dette å presisere at jeg IKKE er identisk med den «Maria» som skrev første kommentar her. Jeg regner med at p. Oddvar Moi an bekrefte at det er minst to Maria-er her!
Siden den siste Maria som har presisert hvem hun er, har skrevet mange innlegg her tidligere, skal den nye Maria (lenger oppe) få navnet Maria_k – slik at forvirring unngås.
Mange takk for det! Jeg er for øvrig i utgangspunktet positiv til at det bør være plass for SSPX innen Kirken og slik sett ønsker jeg SSPX velkommen. Men jeg kan ikke akseptere antisemittiske holdninger eller de sterkt fascistiske tendenser som det kan virke Richard Williamson representerer. Her bør, som biskop Bernt er inne på (på http://www.katolsk.no), SSPX selv rydde opp. Jeg ønsker alle tradisjonsalister velkommen, men aksepterer ikke antisemittisme som del av god kristen tradisjon. Jeg håper de fleste tradisjonalister tar avstand fra Williamson, slik de j ofte er raskt ute med å ta avstand fra radikale krefter.
SSPX ser ikke ut til å ville rydde opp i sine medlemmers (og lederes) holdninger til nazismen. På Damians blogg ligger et brev skrevet av en SSPX-leder som derimot refser svensk TV for å være så frekke å stille Williamson et spørsmål om Holocaust. Å si at det er helt irrelevant i forhold til troen, synes jeg er feigt.
http://blogs.telegraph.co.uk/damian_thompson/blog/2009/01/23/head_of_sspx_refuses_to_condemn_bishop_williamson_for_holocaust_denial
Leste nettopp brevet fra Mons. Fellay ang. det svenske intervjuet med Williamson på fader Z´blogg. Jeg likte ikke tonen hans. Jeg er glad for vår egen biskops utlegning av denne saken som man kan se på http://www.katolsk.no Opphevelsen av ekskommunikasjonen blir en måte å få jurisdiksjon over ytterliggående elementer på. Dette tror jeg er spesielt viktig dersom TLM-bevegelsen ikke skal assosiert med SSPX. Jeg tror dermed at opphevelsen av ekskommunikasjonen hverken er en god eller dårlig nyhet, men rett og slett Kirken som tar et nytt grep overfor en gjeng skismatikere. Så vil det vise seg om brorskapet som sådant ønsker kommunikasjon, bare deler av det, eller i det hele tatt hva som kommer til å skje. Som det ble kommentert på en annen engelskspråklig blogg: å være tradisjonalist er ikke noe moralsk opphøyd. I særdeleshet hvis tradisjon blir oppfattet som tilbakeføring til visse historiske perioder eller handlinger. Kirkens tradisjon er å tilhøre den store verdenskirken, med den ydmykhet en slik holdning medfører.
Kanskje vår venn Trond har ett og annet å tilføre denne saken?
Ser ut til at SSPX sliter minst like mye med fascistiske og ‘brune’ krefter som Kirken generelt har slitt/sliter med venstreradikale og ‘modernistiske’ strømninger. Selv om jeg ikke akkurat er begeistret for Aborelius og hans likesinnede (etter min mening radikale katolikker), så foretrekker jeg ærlig talt enhver raddis-kristen fremfor fascistoide og antisemiitiske «katolikker».
Ellers er det jo litt ironisk — men kanskje ikke så rart — at SSPX er blitt ønsket mer velkommen av protestantiske menigheter enn av katolske. Så kanskje det er noe i at skismatiske grupper gjerne har noe felles?
Er det forresten noen som vet om SSPX har fått adgang til kirkebygninger i Norge?
Dessuten: Om SSPX kjenner sin besøkelsestid, så vil organisasjonen nå ta klar avstand fra biskop Williamsons uttalelser og like tydelig akseptere den avvisning av rasisme og ekstrem nasjonalisme som fremkommer i dokumentene etter VII. Kanskje vil signalene fra Vatikanet nå føre til at majoriteten av SSPX (som jeg antar/håper er sterkt uenig med biskop Williamsons fornektelse av nazistenes folkemord) nå ordner opp i egne rekker og søker full forening med Kirken.
Til slutt: I lys av dette blir kanskje diskusjoner om «fredshilsen» og «håndkommunion» litt uvesentlig — det er tydelig at en har en jobb å gjøre mht. denne type strømninger som sikkert ikke bare fins innen SSPX, men (dessverre) også innen Kirken.
Ja, SSPX hadde i flere år Messer i den katolske kirken i Moss, inntil vår nåværende biskop satte en stopper for det. Jeg gikk ofte til disse Messene og ble slått av hvor klart de forkynte sitt syn på forskjellige ting. F.eks. hvor viktig det er å være katolsk, og å vinne konvertitter. Akkurat det synet er det sjelden å høre fra den offisielle kirken. Imidlertid er uttalelsene fra biskop Williamson helt forferdelige og SSPX må på en eller annen måte rydde opp. Pavens oppheving av exkommunikasjonene er jo gledelige, forsåvidt som det kan skape vei mot en full forsoning.
Mvh
Sverre Dehli
Stemmer i Knut Eriks holdning. Jeg gleder meg storlig over dette.
Selv har jeg, i likhet med Sverre, vært med på messene mange, mange ganger. På et tidligere tidspunkt organisert jeg dem, noe jeg ikke gjør nå.
Jeg har aldri til dags dato hørt noe antisemittisk eller rasistisk fra SSPX (eller andre tradisjonelle selskap som jeg har kontakt med regelmessig).
Erkebiskop Lefebvres far døde til opplysning i konsentrasjonsleir.
Det jeg syns er svært sørgelig, er at biskop Williamsons utrolig unødvendige og etter mitt syn utrolige uttalelser av sine private meninger og kringkastingen av disse, har gått ut over helt uskyldige parter. At SSPX skulle være en organisasjon av antisemitter og rasister er så fullstendig grunnløst som det går an å bli. Blant annet har de flere jødiske prester og hvis noe legger turen innom f.eks St Nicholas Du Chardonet-kirken i Paris en alminnelig søndag, ser du en like etnisk blandet forsamling som i f.eks St.Olaf i Oslo.
Biskop Eidsvigs redegjørelse i pressemeldingen bærer, som Knut Erik påpeker, preg av mangelfull kunnskap om SSPX men jeg er helt enig i hans beskrivelse av en biskops plikter og ansvar. Biskop Williamson har på en måte servert de svenske troende til ulvene gjennom å uttale seg om dette, selv om en intetanende Williamson skulle bli intervjuet i anledning det han trodde var et program om religion og spørsmålene plutselig tok en retning han ikke var forberedt på.
Programmet «Uppdrag Granskning» er slett ingen målestokk for sannhetsgehalt. Tvert om, så er de rotfestet i den fortrykkende radikale hypersekularisme og kulturradikalisme vi idag opplever følgene av i Norden og Vesten generelt. Dette er akkurat som når Dagbladet skriver om katolisisme og Einar Gelius uttaler seg. Og dessverre så spiser kristne det de sier med hud og hår.
«En gjeng nynazister.» (Sitat fra et innlegg over.)
Til informasjon, så døde et medlem av min nærmeste familie døde i Gestapos hender, av å bli gitt kokende klystér. Han skrek så hele byen hørte ham og ble levende kokt innvendig av nazistene. Synes du ikke at du har truffet godt med din karakteristikk av sånne som meg?
Jeg må si jeg er skuffet over den uvanlige vilje til å ukritisk akseptere kulturradikaleres usanne påstander og verdensanskuelse blant noen av innleggene på bloggen idag.
Deo Gratias! Dette er en utrolig gledelig nyhet!
Trond, det er i n g e n (her) som beskylder hverken deg eller SSPX generelt for å være antisemittisk. Problemet er at SSPX ikke synes å gjøre noe med Williamson; organisasjonen er opplagt mye mer opptatt av at man innen NO anvender «fredshilsen» i form av å hilse hverandre med fredens tegn, mottar kommunionen i hånden, leser messen på folkespråk og NO åpner for at presten står vendt mot menigheten med alteret i midten. D e t er liksom viktigere enn de motbydelige holdningene som Williamson gir uttrykk for.
Du har selvsagt rett i at et dokumentarprogram i SVT ikke er noen målestokk for sannhet. Men en kan ikke avvise enhver kritikk på denne måten. Bestrider du at ledende SSPX-tilhengere, iallfall dem vi så i programmet, i Sverige er temmelig nasjonalistiske og innvandringsfiendtlige? Burde ikke SSPX her rydde opp? Det kunne bl.a. gjøres ved offisielt å si at SPXX ikke benekter at ca. 6 000 000 jøder ble drept i konsentrasjonsleire og at det ikke er noe «påhitt» at gasskamrene ble anvendt til just denne grusomme forbrytelse.
Jeg kan egentlig ikke se at det hadde vært bedre om Williamson holdt sine meninger skjult. Nå har han uttalt seg offisielt, og da bør SSPX (som ellers er for streng kirketukt) reagere.
Jeg er enig i at det er feilaktig å omtale SSPX som en gjeng nynazister. Men det blir liksom verre enn absurd at Lefebvre/SSPX fordømmer at pave JP II besøkte en synagoge men ikke umiddelbart kaller Williamson inn på teppet og ber ham om å gjøre bot.
PS! Bra med innlegg som nyanserer debatten, men det må være forståelig at en reagerer med avsky overfor Williamsons uttalelser.
Maria
Det blir nok helt feil når du setter opp mot hverandre to ting som ikke har noe med hverandre å gjøre: Hvordan messen feires og biskop Williamsons syn på holocaust. Jeg syns faktisk at en slik sammenstilling hindrer en fornuftig debatt.
Jeg slutter meg til Tronds opplysninger, og det er spennende å få høre for første gang Trond at vi har en felles familieskjebne. En i min egen familie, som forøvrig hadde kontakt under okkupasjonen i Frankrike med den senere Erkebiskop Lefebvres, døde også i en nazistisk konsentrasjonsleir.
Lefebres famile var meget engasjert i motstandsarbeide, Erkebiskopens far, René Lefebvres, omkom i konsentrasjonsleiren Sonnenburg.
Dette er velkjent i SSPX-miljøet, slik at den ovennevnte kommentaren om at SSPX er en gjeng nynazister forekommer meg å være aldelses upassende.
Maria,
Naturligvis kan ikke alle typer kritikk avvises under henvisning til kulturmaxistene. At Bp Williamson får kritikk er noe helt naturlig og er som seg hør og bør. Problemet er bare at programmet er svært så lite etterettelig på andre punkter. Blant annet med såkalt «ledende tilhengere» som det her refereres til. Den personen det er snakk om har ikke bodd i Sverige på 2 år. Han er ingen «ledende tilhenger» i det hele tatt. Dessuten er det ikke han som har uttalt seg om antallet døde i leire nå. Man forledes bare automatisk til å anta dette pga av at programmet er lagt opp til at man skal det.
At han er kritisk til masseinnvandringen er jo helt uproblematisk, for det er det mange som er. At man er restriktiv til ukontrollert innvandring og har reservasjoner mot multikulti er da ingen korsfestelsesgrunn? Når ble det de fide lære at de troende skal være politisk korrekte?
Jeg ser ingen grunn til at SSPX skal gå ut med noe credo angående et særskilt antall som omkom i en historisk hendelse. SSPX har like lite aktivitet på historiefaglig front som Huseiernes Landsforening har innen skolemedisinen. Dersom du ser i redegjørelsen fra SSPX i Tyskland, forfattet av Fr. Franz Schmidberger, så står det tindrende klart at biskopens oppførsel ansees som klanderverdig og at SSPX står fast på kirkens grunn i spørsmålet om nazistyret og rasehat.
En annen ting å legge merke til er at Biskop Fellays redegjørelse ble oversendt Uppdrag Granskning lenge før programmet ble sendt, men de nevnte det ikke med ett eneste ord. Jeg mener absolutt at Williamson burde ha holdt inne med sine uttalelser. De er skadelige for Kirken som helhet og spesielt for de troende som må lide for det.
Jeg er egentlig ganske så sjokkert jeg nå. Det var ikke, og er fremdeles ikke, ok å gå til SSPX messer, særlig ikke å motta kommunion av prester som ikke er i kommunion med Kirken. Det er jo det dette dreier seg om.
Så jeg lurer jo litt på den jublende tilslutningen her. Hvilket perspektiv har den, dvs. hvilken retning tar den? Er det Deo gratias fordi nå har Kirken tatt et grep for å eliminere en skismatisk gruppes mulighet til å lokke de troende bort fra Kirken, eller er det glede fordi man ser på SSPX som en slags martyrer for de korrekte messers misjon, og at de nå liksom får en slags godkjennelse eller noe?
SSPX var opptatt av betydningen av å være katolske og å vinne konvertitter sier Dehli – til hvilken retning? Deres egen skismatiske, eller Kirken?
At det forige regimet tillott dette forbauser meg ikke. Å være liberaler slår begge veier. «Alt» var tydeligvis tillatt før, SSPX, raddiser, overbruk av økumeniske tiltak og uttalelser. Alt, bare ikke allminnelig sunn, klassisk katolisisme. Jeg er derfor ikke forbauset over at nåværende biskop satte en stopper for det. A pro pos – jeg har hatt gleden av å treffe biskop Bernt ved et par anledninger, og han virker ikke på meg som en mann som trenger veiledning fra noen her om hvordan han skal forstå SSPX eller annet.
Politisk korrekte parametere finnes på begge sider. At SSPX feirer tradisjonelle messer gjør dem ikke mindre skismatiske, eller mer korrekt å støtte.
Anna
Det er gledelig at forholdet mellom SSPX og Kirken er blitt så godt at ekskommunikasjonene kan oppheves (vi regner jo med at paven vet hva han gjør), og man kan begynne på (den vanskelige) prosessen å få SSPX inn igjen som en bevegelse innen Den katolske Kirke. Legg merke til at grunnlaget for opphevelsen bl.a. var et brev fra SSPX 15/12-08 der biskop Fellay bekrefter: «We are always firmly determined in our will to remain Catholic and to place all our efforts at the service of the Church of Our Lord Jesus Christ, which is the Roman Catholic Church. We accept its teachings with filial disposition. We believe firmly in the Primacy of Peter and in its prerogatives, and for this the current situation makes us suffer so much.»
Muligens jubler noen for mer enn de burde, for foreløpig er dette bare en spe begynnelse.
Når sspx er opptatt av å sette fokus på det katolske, og vinne konvertitter må det være vår Kirke som er bygget på klippen og ledet av Peters etterfølgere. Sspx ser jo ikke på seg selv som en sekt, tvertimot. Sspx har tatt opp tankegods som ble borte etter det Annet Vatikankosilet, bl.a. den tridentinske Messen og betydningen av å vitne om sannheten slik Kirken alltid har gjort det. Allikevel, var det bra at Biskop Bernt grep inn og forbød sspx- messene i St.Michael, fordi miljøet rundt dette lett kunne utvikle seg til en dreining og en evindelig kritisk holdning bort fra Kirken. «Alt var galt».. Når Anna spør hvilken dreining sspx har i sin konversjoner er det et interessant spørsmål, det er ikke lett å svare på. Nyvundne sspx-konvertitter vil jo ikke bli integrert i den vanlige katolske menigheten, men i en sspx – menighet..? Derfor er det så gledelig at Paven har opphevet exkommunikasjonen av de fire biskopene. Det virker som det stadig er dialoger på gang. Håper bare sspx godtar Vatikankonsil II. Selv om det var mangler i dette konsilet, tror jeg det ikke var konsilfedrenes skyld. Det var også gode ting som kom ut, blant annet ble forholdet til ikke – katolikker radikalt endret til det bedre. Og derfor er det også så gledelig at vi har fått lov til å ta del i den Tridentinske Messen i Oslo, i full enhet og i lydighet til Paven. Denne Messen i St.Joseph – kirken er virkelig en Guds gave, hvem hadde vel trodd det for bare noen år siden ?
Mvh
Sverre D.
Så hva mener folk at SSPX skal gjøre med personer som kommer til messen, som har nynazistiske holdninger (så ikke noe til dem i programmet forresten, det er ikke en synd å være mot en liberal innvandringspolitikk.) mener folk at SSPX skal vise disse personenen vekk, og ikke ønske dem velkommen til messen? Det høres ikke ut som Kristen nestekjærlighet for meg. Jeg er glad for at SSPX ønsker alle velkommen til messen og ikke viser dem vekk i døren. Må Sverige og Norden atter bli Katolsk!
Oddvar – jeg tror ikke helt du skjønte hva jeg mente. Jeg har hele tiden ment at paven vet hva han gjør, i denne saken som i andre. Det var også mitt poeng. Jeg ble nysgjerrig på hvor lojaliteten egentlig lå. For meg personlig er det dypt sjokkerende at noen (katolikker) med vitende og vilje oppsøker en skismatisk gruppering av noen annen grunn enn ren akademisk nysgjerrighet. Katolikker er lojale mot Kirken, vi tror med Kirken, det er selve kjennetegnet og definisjonen på en katolikk – det skismatiske er i sin natur dypt ukatolsk. Ikke minst er det veldig unødvendig. For i motsetning til den almenne oppfatning om Den katolske kirken, har Kirken siden dag èn hatt store diskusjoner med seg selv i alle de nå mer enn 2000 årene den har eksistert. Samtidig har de stridende parter forblitt i Kirken utfra en overordnet forståelse og tro. På bakgrunn av en slik historikk blir det skismatiske nærmest kuriøst og svært lite heltemodig. Derfor var det interessant å få vite HVORFOR noen ble så hjertelig glade; gleder man seg med Kirken? Eller ses opphevelsen av ekskommunikasjonen som en slags seier for sspx linje og holdninger, og at man gleder seg over det? Noe de ser ut til å mene selv – det er ingen spesiell ydmyk tone der i gården. Noen svært, svært få ute som hjemme ser ut til å oppfatte sspx som en slags kombinasjon av helter, martyrer eller korrektiv til den «fortapte» postkonsilære Kirken. Den postkonsilære Kirken er likevel helten i historien, for det er den som har utøvd Kirkens største og dypeste tradisjon.
Sverre D – takk for godt og oppklarende svar. Når det gjelder den tridentinske messen har jeg forstått det slik at den aldri har vært forbudt, og noen har da også feiret den innenfor Kirkens felleskap hele tiden, så vidt jeg forstår. Benedikts store fortjeneste er at han har ryddet opp i noen av misbrukene fra Vat.II – hvor «forbudet» mot den tridentinske messen var ett av dem. Jeg klarer derfor ikke helt å se Benedikts gjeninnføring av den tridentinske messen som noe som har med sspx «innsats» å gjøre (ikke at jeg tror at du mener det), eller som noen spesiell utstrakt hånd til akkurat dem, selv om det nok har vært en medvirkende årsak til at tilnærmingene kunne begynne. Når vi igjen kan feire den tridentinske messen i Norge, og andre steder, når man i det hele tatt ser utbredelsen av fornyet tro, katolsk identitet og liturgisk bevissthet, tror jeg det er det katolske Gud´s folks fortjeneste, ingen skismatisk gruppes. Trofastheten har nemlig vært der hele tiden, og paven er vår mann.
ChristianS, SSPX kan f.eks. forkynne klart å tydelig at organisasjonen er anti-nazistisk og anti-nasjonalistisk. Kirken skal jo være for alle mennesker, et samfunn preget av enhet og kjærlighet. Istedenfor å være moralsk forarget over at pave JP II besøkte en synagoge, så kunne jo organisasjonen være moralsk forarget over at biskop Williamson har slike skremmende holdninger.
Den situasjonen som biskop Williamson og egentlig andre sentrale i SSPX har skapt, setter fokus på noe som SSPX kanskje (jeg kjenner ikke SSPXs indre liv) har tatt for lett på og som de nå virkelig må ta på alvor. Behovet for å rense luften i egne rekker. Uttalelsen den 21. januar er utilstrekkelig, selv om man må sis til forfatternes forslag at den åpenbart ble utarbeidet før man hadde hatt sjansen til å se og høre hva bp Williamson hadde fått seg til å si.
Man trenger ikke å lide under den feiloppfatning at Williamsons holdninger er representative. Men det er holdninger som man nå trenger å se spesifikk og uforbeholden distansering fra. Hvis det er slik at det har vært folk rundt ham i SSPX-miljø som meget vel har vært kjent med disse holdningene, og som ikke har sett det som bryderiet verdt å sette igang en veldig huskestue for å sette ham på plass, da har SSPX et problem.
Jeg fant på YouTube en fil der man hørte Williamson fremføre et resonnement om at det var Bush-administrasjonen som iscenesatte 9/11, så at dette er en mann med alternative og provoserende virkelighetsoppfatninger, skulle være åpenbart. I samme filen hørte jeg også noe som jeg oppfattet som om at han anklaget de aller øverste nivåer av kirken (det vil si Paven og læreembedets tjenere) for å stå i løgnens tjeneste.
Jeg antar at denslags ikke er forestillinger som han har utviklet i løpet av de siste månedene. Og da er det gåtefullt at man inviterer ham rundt opp på SSPX-presteseminarene for ordinasjoner. Det kan da ikke være noe hyggelig minne for livet å vite at man er blitt ordinert av en biskop som misbruker sin biskoppelige autoritet til ikke bare tullball, men avskyeligheter?
Det er med enn håndtering av dårlig presse som her skal til. Noen må gå i seg selv, og det må være synlig utad at man rydder opp. Man bør ikke belage seg på at nå som biskopen på en måte er blitt «pavens bord», at Benedikt XVI nå sitter med svarteper og får ordne opp. Til tross for et par dagers medieoppslag vil de aller fleste tenkende mennesker forstå at paven ikke ønsket å promotere holokcaustfornektelse da han opphevet ekskommunikasjonene, like lite som at han mener det er greit å påstå at Bush stod bak sammenbruddet av tvillingtårnene eller at Paven selv og hans nærmeste er blitt talerør for Satans løgner. Vi har ingen holdfepunkter for å anta at Vatikanet visste om det svenske intervjuet da dekretet ble skrevet og undertegnet. Og de tingene som nå ligger på YouTube – kanskje Vatikanet som arbeidsgiver ikke liker at medarbeiderne surfer på nettet i arbeidstiden.
Men om SSPX ikke synlig rydder opp, så tillater de at kirkens motstandere i å fremstille Kirkens øverste beslutningstakere som dumsnille og det som verre er. Det kan også bli vanskelig å motivere flere prester til å lære seg den gamle messen – selv om de klanskje synes at den er meget vakker, så vil man kvie seg for å stå til disposisjon som ikke ønsker eller evner å rydde opp i egne rekker.
anna, jeg er rett og slett 100 % enig i (spesielt) det (siste) du skriver. Så takk for godt innlegg!
For meg ville det være gledelig om SSPX kunne bli innlemmet i Kirken ved (1) at organisasjonen kunne fjerne alle de reaksjonære elementene (herunder også visse fascistoide tendenser) og (2) derigjennom akseptere en konservativ/moderat lesning av Vaticanum II, ikke ulik den lesning nåværende pave representerer. Jeg har en viss forståelse for at tradisjonalister kan ha følt seg presset ut av Kirken — spesielt i 1970-årene, da de radikale og i bunn og grunn anti-katolske kreftene misbrukte den frihet Kirken hadde åpnet for etter Vaticanum II. Men det er noe grunnleggende «protestantisk» å være skismatisk; derfor er SSPX til syvende og sist ikke mer katolsk enn de «gammelkatolske», dvs. de som brøt med Kirken etter Vaticanum I. Historien har en tendens til å gjenta seg. Allikevel må en be for at SSPX vender tilbake til full forening med Kirken — organisasjonen mener jo selv at d e t er eneste sanne form for økumenikk.
Mitt eget syn på økumenisk arbeid er at vi både kan tro at Gud sanne Kirke er i Den katolske kirke, samtidig som vi kan erkjenne at det «Det nye Jerusalem» ikke er begrenset av institusjonelle grenser. Økumenisk arbeid kan godt være ledsaget av Agustins ord om å søke enhet i det vesentligste, tolleranse for det meste men kjærlighet (= agape) i alt!
Claes du skriver i siste avsnitt:»Det kan også bli vanskelig å motivere flere prester til å lære seg den gamle Messen..» kan du vennligst forklare det nærmere. Den gamle Messen skal jo ikke knyttes opp mot sspx. Blir det stadig flere prester som kan lese den gamle Messen, blir sspx overflødig; noe de selv har uttalt.
Mvh
Sverre D.
Sverre: «Det kan også bli vanskelig å motivere flere prester til å lære seg den gamle Messen», blant annet fordi noen prester som blir oppfordret til det, uansett av hvem, kan foreta den vurdering at de ikke vil ta belastningen, det sjelesørgeriske handicappet, om at andre katolikker begynner å mistenke dem for grumsete holdninger til holocaust og annet. En prest gjør sin tjeneste ikke for seg selv, men for andre. Han har en rett og plikt til ta rimlige forholdsregler slik at ikke folk blir usikre på ham.
Dersom det å feire den gamle messen kan misoppfattes, selv om det er en tullebukk som har hovedansvaret for det, da svekkes motivasjonen.
Presten kan ikke legge til grunn at folk setter seg inn i denne saken i stor detalj, enn si leser blogger for å komme til bunns i det. Han kan heller ikke regne med at de som blir usikre på ham, i det hele tatt spør ham, slik at han kan gi dem beroligende forjklaringer. Her er det inntrykk som gjelder, og det er Williamson som har skapt inntrykket og primært SSPX som må rydde opp.
Mitt siste innlegg i denne debatten:
Anna og andre,
Vi har oppsøkt dem fordi vi ikke trodde det var en «skismatisk» gruppering. Nå, etter at ekskommunikasjonene er opphevet, er det i alle fall ikke skismatisk.
Hvorfor omtaler Anna SSPX som om de er skismatikere nå????????? Det er jo nettopp det de i alle fall ikke er lenger! (Her bør moderator være mer årvåken, synes jeg! Åpenbare kontrafaktiske usannheter bør lukes ut)
At det eksisterer en irregulær situasjon, er derimot åpenbart. Men veien mot en fullverdig løsning er påbegynt.
Den som Paven har satt til å styre relasjonene, har sagt gang på gang (før siste hendelser) at det ikke er snakk om et skisma, men om en «intern situasjon» i Kirken. I tillegg har Ecclesia Dei-kommisjonen sagt flere ganger at det ikke er noe i veien for å gå i messene, dersom man ikke gjør det med et ønske om å «skille» seg fra Paven og dersom man gjør det i hengivenhet til den tradisjonelle liturgien. (Og hvem vil vel skille seg fra Paven?)
Når man skriver til Roma om dette og spør rette myndighet, skal man da ikke stole på svarene man får?
Jeg må si at det provoserer grenseløst når til og med trekker i tvil gleden enkelte av oss her på bloggen føler over at veien mot full forsoning definitivt har startet. ( I motsetning til de av dere som ikke gleder dere over forsoning og tilgivelse, som Kristus har sagt at vi skal. Det er en skam.) Motivet vårt for å være glade trekkes i tvil som noe mørkemannsaktig konspiratoriske greier, der en er «triumfalistiske» og så videre. Det er bare å beklage at menneskers glede over Pavens utstrakte hånd og SSPX som grep den, skal trekkes ned i gjørma på det viset som her har skjedd.
Det skulle ikke være noen tvil om at vi gleder oss med Kirken. At en skulle måtte rettferdiggjøre gleden over forsoningens skjønnhet, det hadde jeg aldri trodd. Akkurat som om det er mulig å ikke glede seg med Kirken (men med noe annet) i denne stund.
Les heller Katolsk Observatörs fine artikkel her: http://katobs.se/ledare_sspx_xkomm.html og se hvordan kristne med god vilje faktisk kan glede seg.
Når det gjelder den tradisjonelle messens legalitet tidligere, så er Anna dessverre feilinformert. TLM har de facto vært forbudt. Tilsynelatende de jure også (det var derfor en tidligere behøvde en såkalt «indult», som betyr tillatelse), men dette ble oppklart i Motu Proprioen at var feil og ikke skulle skjedd. Før risikerte prester voldsomme represalier fra biskopene sine dersom de feiret TLM.
Den har altså slett ikke blitt feiret «fritt» før MPSP. Tvert om. Spør en av prestene på bloggen her om den var «fri» før MPSP.
Til og med idag legger mange biskoper til slike «tilleggsregler» som eksamener, latinprøver og særskilte tillatelser etc for at man skal feire TLM. Noe som nok ikke er i tråd med Pavens intensjoner slik de har blitt uttrykt.
(Dere skulle sett reaksjonene jeg fikk da jeg prøvde å ta opp dette TLM med prester her i Norge før MPSP, ikke minst enkelte i autoritative roller. Jeg ble en fryktelig fyr med en gang. Det eksisterte da ett tydelig unntak fra regelen for hvordan de jeg spurte reagerte på spørsmålet og det var presten som opptok meg i Kirken. For det har jeg aldri glemt ham. Gud velsigne ham for dét!)
Likevel er det ett stort poeng Anna har og som jeg virkelig istemmer :
-Den utvikling vi har sett de siste årene er virkelig Guds fortjeneste og ikke menneskers arbeid.
Til Claes:Takk for svar ! Jeg synes ikke biskop Williamsons utrolige utsagn skal fortjene å stoppe prester fra å lese den Tridentinske Messen. Tror vel at katolikker (stort sett) vet at de gamle Messene som leses her hjemme er godtatt av Paven; og har ingenting med Williamson og sspx å gjøre. Eller hva synes dere andre om dette ?
Mvh
Sverre
Hvor kan man lese om forbudet mot å feire TLM etter konsilet? Det som Trond viser til? Har visst ikke særlig til oversikt over hvor man kan finne sånt blant alle store og små dokumenter…
Sverre D – jeg tror Claes har rett her, og jeg synes hans utlegning om prestens posisjon var både betimelig og betryggende. Jeg tror dessverre at asossiasjon med et uklart og grumsete sspx (selv om de endelig vil sette munnkurv på Williamson) ikke er den eneste demotiverende årsaken til at nye prester vil kvie seg for å lære den gamle messen. Noen tilhengere av den har gjort den tridentinske messen tendensiøs gjennom å kjøre den frem som en kampsak mot lokale biskoper og prester, gjennom å asossiere seg selv til sspx, gjennom å posisjonere TLM som den «riktige» messen – noe som må bety at de som deltar i den på noe vis opptrer mer korrekt overfor Kristus enn andre. Gjennom å forstå den som historisk korrekt, gjennom en snever forståelse av tradisjon, gjennom å gjøre den til en kampsak mot Novus Ordo – eller slik kan det se ut. Som Claes sier, her er det inntrykk som gjelder. Denne typen tilhengere lager like mye uheldig støy omkring seg som raddisene i sin tid gjorde omkring sine saker. Jeg merker det selv, hvordan min interesse for å delta i en tridentinsk messe daler i takt med blogger og innlegg som kverner i vei om den gamle messen, og alt omkring den, som om verdens frelse avhang av den. Jeg merker et behov for å distansere meg fra å bli assosiert med noens mulige agendaer.
Trond, siden du nå har trukket deg fra diskusjonen skal jeg forsøke å være kort: ikke prøv å vri på det jeg sier slik at du kan late som du tror at jeg operer med faktafeil slik at bloggens moderator skulle være nødt til å gripe inn i teksten min og luke ut. Og ikke skyv hverken Kristus eller slektningers befatning med Holocaust foran deg. Denne typen retoriske grep hvor man påberoper seg selv å være både et offer (den tappert kjempende TLM tilhenger som urettmessig må forsvare seg) i tillegg til å være moralsk ukrenkelig (slektningers befatning med Holocaust) er en uskikk. Min nå avdøde far fikk en utmerkelse etter 2. verdenskrig. Det forteller noe om hans moralske habitus, men ikke et pip om min. Og, Motu Proprio oppklarte at det ikke var noe juridisk forbud mot den gamle messen. Mitt poeng helt nøyaktig, og utover det ser jeg ingen grunn til å gjenta hva jeg skrev om dette. Jeg liker heller ikke tendensen din til å beskrive den postkonsilære Kirken som sådan som et slags ideologisk undertrykkende apparat – med derpå følgende modige motstandsfolk. Sett Max Manus på kino?
Anna – Jeg skjønner hva du sier. Å bruke TLM i en kirkepolitisk kamp er forkastelig. Men å distansere seg fra TLM på grunn av dette og tilknytningen til sspx er som å «kaste barnet ut med badevannet». Vi må også ta i betraktning den massive kritikk og forfølgelse tradisjonelle katolikker opplevet siden Vatikankonsil II. SSPX (så vidt jeg vet) var den eneste organisasjonen som forsvarte TLM. Nå er situasjonen helt forandret. Takket være sspx lærte min kone og jeg TLM å kjenne. Som konvertitter var vi fornøyde med Novus Ordo, vi kjente ikke til noe annet da vi konverterte for over 20 år siden. Etterhvert fikk vi forståelsen av at TLM (les pater Reidars innlegg i St.Olav) på en bedre og dypere måte fremstiller Kristi offerhandling. Riktig nok gikk det meste av den gamle Messen hus forbi de første gangene,men gradvis så tilegnet vi oss denne Messen som «vår».
Det blir helt feil å «skyte på hverandrer» mht hvilke Messer som er de «riktige». Begge er gyldige. Allikevel vi er mennesker,og blir skyldige mot hverandre i kjærlighet. Alle fraksjoner har overdrevet. SSPX skulle ikke så ensidig kritisere Novus Ordo som det var «djevelens verk»..Jeg synes det er veldig trist om du trekker deg unna TLM pga de årsakene du nevnte. Også fordi vi nå trenger katolikker til å støtte opp om TLM, men selvsagt også oppmuntre alle til å gå i sin menighetskirke, hvor de vanlige Messene leses. Det er svært få prester (i fellesskap med Roma) som leser TLM i Norge, og og ingen av dem har hatt tilknytning til sspx. Jeg prøver å si at det er så fantastisk at vi nå har fått TLM i full enhet med Roma, slik at de som vil kan utdype sitt Gudsforhold, kan gjøre det uten å være nødt til å gå til grupper som sspx. Og som alle nå vet kan sspx forsones med Roma snart. Leste i en blogg at Biskop Falley nå må velge side. Forenes med paven eller holde fast med den «harde kjernen» i sppx, hvor b. Williamson visstnok står sterkt.
Pax et Bonus !
Sverre
Anna,
En absolutt siste kommentar i denne diskusjonen…
Jeg prøver da ikke å vri meg unna noe som helst..Hadde jeg gjort det, så hadde jeg ikke stått frem med noe jeg visste jeg ville ta mye dritt for. Anklag meg gjerne for mye, men ikke for feighet.
Å kalle SSPX for «skismatikere» nå er faktisk feil. Motbevis det i stedet for å synse om mine «triks». Min oppfordring til moderator gikk på å kommentere hva skisma og skismatikere er, ikke å luke ut noe i din tekst. (Mea culpa for dårlig formulering) Det ville jeg da ikke drømme om, siden du har like full rett som meg til å kommentere.
Jeg påstår ikke at alt er fryd og gammen nå, men kun at det ikke er noe skisma. Det er du som eventuelt later som (hvis noen later som og det ikke er en misforståelse) om jeg opererer med faktafeil i dette tilfellet. Til og med katolsk.no sier at man ikke kaller dem skismatiske lenger.
Ja, jeg tror at å insisterere på at messen ikke var forbudt og at feiringen av den ikke kan begrenses, var rett. MPSP bekreftet det.
ja, jeg tror at TLM mer korrekt gjengir Kirkens tro enn Novus Ordo gjør. Til og med Paven mener jo dét…. Og det rommer ingen anklage mot noen her.
Ja, jeg synes det er skrekkelig å bli anklaget for de verste moralske forbrytelser og hevder retten til å forsvare meg mot det.
Ja, jeg valgte å fortelle om at det ikke har vært noe populært standpunkt å innta tidligere. Se bare hva man presterer å servere av anklager nå.
Ja, jeg påstår at det har vært undertrykkelse av folk på det angitte området. Og ja, det har vært en bevegelse som har gjort motstand mot de postkonsiliære innovasjoner hvorav mange er i ferd med å rettes opp.
Nei, jeg fremstiller ikke den postkonsiliære Kirke som et undertrykkelsesapparat. Hvorfor generaliserer du på den måten? Det har jeg da aldri påstått.
Man kan da kritisere representanter uten å anklage organisasjonen per se? Da ville jeg jo anklage meg selv for det samme, siden vi alle er en del av den postkonsiliære Kirke.
Angående den moralske habitus, så hjalp det tydeligvis ikke tidligere å si at man ikke deler de standpunkter som en viss biskop fremførte. Man var allerede skyldig fordi man hadde vært i messene. Spekulasjoner kom på bånd om «agendaer» og liknende antydninger. Derfor kom jeg med et eksempelet fra krigen. Det var den eneste måten som stod igjen. Jeg ble svært såret over anklagene mot oss som har vært i messene og ville forsvare meg selv og dem.
Og nei, jeg har ikke vært på Max Manus ennå.
…som om ikke den prekonsilære Kirke kunne virke undertrykkende på sine medlemmer? ;)
Men for all del — den motstand NO-tilhengere har hatt mot TLM, er absolutt mer enn tvilsom, og det er uten tvil slik at mange tradisjonalister helt uberettiget har blitt utsatt for svært sterkt press. På mange måter har de radikale kreftene innen Kirken vis seg vel så autoritær som de veste krefter innen den prekonsilære Kirke. Forskjellen er dog den: at TLM ønske velkommen det blant postkonsilære, men ingen innen SSPX synes å ønske NO velkommen. N o e n er tydeligvis i større grad tilhenger av mangfold enn andre. En rekke tradisjonalister som i mangt kunne være enig med/sympatisere med SSPX’ kritiske anmerkninger til (iallfall tolkningen av) Vaticanum II, valgte allikevel å bli i full forening med Kirken og helt og holdent lojal mot pavedømmet. D e t står det virkelig respekt av. Skismatiske handlinger bør aldri berømmes! Så SSPX bør iallfall kunne beklage d e t. Men det gjenstår nå å se om SSPX finner rom for selvransakelse.
Trond, huff for et pirk! Det var vel ikke akkurat etter 22. januar 2009 du var med på å arrangere de sspx-messene, eller? Har ikke sagt at de er skismatiske fremdeles jeg, men at det fremdeles ikke er ok å delta på disse messene. Jada, jeg vet at det er «lov» hvis man deltar med rett intensjon. Men hvem er det egentlig som ønsker å gjøre slikt? Så og si ingen. Ca en mill. tilhengere kan virke mye i Norge, men i den store Verdenskirkens sammenheng er dette et musepiss i havet. Du har vært med i Kirken noen få år og snakker som om du har sittet i et gulag i 30. Slutt å beskrive deg selv som et offer. Maken til tull.
Sverre, her jeg bor er det ikke TLM, og ingen ser ut til å føle noe behov for det heller. Våre prester feirer Novus Ordo så verdig og vakkert at menigheten behersker f.eks. flere gregorianske messer. Det er ikke snakk om at jeg trekker meg unna noe. Jeg har deltatt i TLM og ble begeistret over pavens Motu Proprio og er det fremdeles – jeg er en stor tilhenger av B16, og mener at hvis noen pave i moderne tid fortjener tilnavnet «Den store», så er det ham.
Det jeg sier er at min personlige interesse for å delta ytterligere i tridentinske messer synker i takt med at det kvernes på dette temaet på en måte som for meg blir tendensiøst. Paven gjør det f.eks. ikke. Dette skrev jeg som et a pro pos til muligheten for at nye prester kan demotiveres fra å lære seg den gamle messen. Noen tilhengerne har grepet saken an på en slik måte at det kan virke demotiviserende for prester som er sitt sjelesorgansvar bevisst, og for legfolk som ellers kunne tenke seg å delta, eller arbeide for å få den gamle messen til sitt hjemsted. Jeg sier ikke AT det gjør det, men at det KAN.
Og nå tror jeg at jeg må si takk for meg en stund med mindre noe veldig uimotståelig dukker opp. Har hatt fridag i dag.
Anna,
Vel, vel. Jeg har i alle fall sagt mitt i denne saken. Så får vi heller være enige om å være uenige på dette punktet.
Ha en fin fridag!
Leste nettopp at biskop Williamson er blitt fratatt sitt lederansvar for sspx i Sør-Amerika. Takk og lov at sspx har gått til det eneste rette skritt !Håper full forsoning med Vatikanet nå igjen kan gå videre fremover. Jeg skal i allefall be for dette.
Sverre D.