Msgr. Torbjørn Olsen – som leder Tromsø stift etter at biskop Goebel døde – har sent ut hyrdebrev til stiftet i anledning fastetiden 2007. Her tar han spesielt opp forståelsen av Kirken, det som på fagspråket kalles «ekklesiologien». Avlsutningsvis skriver han:
Når vi nå (i fastetiden) skal vende oppmerksomheten bort fra timelige goder og skue frem mot påskefesten, bør vi ha i mente at Jesu siste måltid med sine disipler, hans død og hans oppstandelse innebar innstiftelsen av de frelsesbringende sakramenter og opprettelsen av det kirkefellesskap som lever av og med disse sakramenter.
Ellers skriver han lite om selve fasten eller påsken, men desto mer om det katolske synet på Kirken. Han kritiserer bl.a. grundig den folkekirketanken som er ganske vanlig i Den norske kirke, men avslutter også dette avsnittet slik:
Når dét er sagt, er det vår oppgave som Kirke å gå alle mennesker i møte, å møte dem der de befinner seg og la alle få kjenne den kristne kjærlighet og omsorg. Vi skal ikke støte bort noen fra vår omkrets, heller ikke de som mislykkes i forhold til Evangeliets utfordring eller som ennå ikke har latt seg overbevise av dette. Så lenge den grunnleggende tenkning om Kirken som Kristi mystiske legeme og som Guds folk står fast, er denne åpenhet ufarlig, ja, selvfølgelig.
Det var eit interessant namn denne avdåe biskopen havde…
Og med det, Lars-Toralf, regner jeg med at ikke impliserer at avdøde Gerhard Goebel har noe med Dr. Paul Joseph Goebbels, Hitlers propagandaminister å gjøre… De har jo ikke samme etternavn en gang. Det ville jo være omtrent som å beskylde de 9933 menneskene som står oppført i telefonkatalogen med navnet Rinnan for å torturere folk i kjelleren. Hvordan var ellers biskopens navn interessant om jeg får spørre?
Jeg blir oppriktig lei meg når en oppegående person som Storstrand kan få seg til å komme med slike usmakelige, uverdige og krenkende kommentarer som han her gjør. Denne kommentaren burde du for din egen integritets skyld trekke tilbake og beklage.
Det er i prinsippet samme etternavn – akkurat som Olsen og Olzén er det. Men for all del – det må då gå an å koma med eit sleivspark – utan at det skal bli oppfatta seriøst! Ironi og sarkasme er og ein viktig del av livet.
Men sidan de vel den lina fær eg segja at:
Paul Josef Göbbels var forøvrig – som alle andre i nazipartiets indre kjerne romersk-katolske truande med nære band til Vatikanet.
Dette er et utilbørlig sleivspark, Storstand, som du kunne ha spart deg! Slikt som dette spøker en ikke med. Vi snakker om et annet menneskets integritet, og vi snakker om et menneske som ikke lenger kan svare for seg, fordi vedkommende er død. Jeg synes du går langt over streken i din kamp mot alt som smaker romersk-katolsk. Dette var slett ikke morsomt.Hvis du selv ønsker å bli tatt seriøst, bør du forstå at det finnes grenser, og i dette tilfellet har du til gangs trukket over. Den Allmektige Gud sier tydelig i sitt ord at man ikke skal «vitne falskt om din neste», 2.Mos 20,16. Det gjør du ved å komme med antydninger som du gjør overfor Gerhard Goebel. At du ikke ser dette, synes jeg er oppriktig leit.
Biskop Goebel i Tromsø var en megen mild, snill og vennlig mann, ingen som kjente ham ville forbinde med noen form for ondskap – ikke en gang uvennlighet.
Eg hev då ikkje sagt noko om han – berre om namnet. Han er då vel ikkje meir åleine om det namnet enn du er åleine om etternamnet MOI…
Beklager, Storstrand, men dette holder ikke! Forstår du virkelig ikke hvor krenkende du opptrer? Forstår du ikke at det finnes noe som heter anstendighet? Med å henvise til dette meget belastende navnet (som slett ikke er det samme som du påstår!), antyder du visse ting, og antydningen du kommer med er ikke bare opprørende for oss som leser den, men den er dypt krenkende overfor avdøde og hans familie og venner. Du har i aller høyeste grad sagt noe – og noe ondt – om den avdøde katolske biskopen. Et menneske du vel aldri har møtt eller snakket med. Du bryter, som jeg har påvist, med Guds ord og bærer falskt vitnesbyrd om din neste! Jeg henviser bevisst til dette, fordi du selv er opptatt av at Guds ord står fast, og at vi skal følge det. Da må du også ta konsekvensen av det og ikke komme med krenkende utsagn om et annet menneske. Jeg synes dette er ekstra sørgelig, fordi jeg oppfatter deg som et oppegående menneske, som man faktisk forventer en høyere standard av.
Då apostelen Kefa (i græsk språkdrakt Peter) tala sanningi på pinsedagen stend det at «Men då [tilhøyrarane] høyrde det, gav det som ein styng i hjarta deira, og dei sagde til [..] apostlarne: «Brør, kva skal me gjera?» Kvifor spyrr ikkì du likeså, broder Bjørn?
Utan samanlikning med nemnde Peter, vil eg jamvel segja: «Lat dykk frelsa frå denne rangsnudde ætti!».
For den «idignerte vreiden» du veiftar med her – er ikkì av Gud.
Det kan være mangt og mye å si om den romersk-katolske kirke, Storstrand. Om dogmatikken, om ekklesiologien, synet på eukaristin, paven, jomfru Maria etc. Jeg er ikke romersk-katolsk selv, men jeg har mange gode romersk-katolske venner. Noen av dem er blant mine aller beste venner. De har en Jesusbegeistring, en inderlighet i sitt bønneliv, en radikalitet som jeg selv har savnet i min egen tradisjon. Men våre veier skilles i ulike teologiske spørsmål. Den romersk-katolske kirken er ansvarlig, sammen med den lutherske og reformerte, for drapene på tusenvis av menn, kvinner og barn som foraktelig ble kalt gjendøpere, eller anabaptister. Dette er også en del av kirkehistorien. Dette er jeg – og mine romersk-katolske venner smertelig klar over. Men vi bygger broer, vi ser at Kristus er den store forsoneren. Det betyr ikke at vi er enige i alt, men er man trygg i sin egen overbevisning, blir ikke en annens overbevisning en trussel. Jeg blir beriket ved å være sammen med andre troende. Men jeg er selv tydelig på viktige lærespørsmål, og bevisst hvor jeg står.
Det kjennes derfor som et slag i magen, når du langer ut mot andre troende, på en så ufin måte som du gjør, Storstrand. Jeg vet ikke om du ser på deg selv som en som har lagt ut på et slags korstog? Som den eneste som har rett? Og at målet helliger midlet? Det er krenkende når du sammenligner en annens navn med en av nazismens mest grusomme mordere. En person du aldri har møtt, eller kjent. Hva om det var du som het Goebel? Eller Rinnan? Ville du ha likt om noen brukte dette navnet mot deg? Det tviler jeg på. Men du ser ut til å være i din rett, fordi denne mannen var romersk katolsk biskop. Da rettferdiggjøres visstnok det simleste man kan finne på. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Det du har gjort synes jeg er så uendelig trist. Jeg skammer meg faktisk på dine vegne. Om nå den Herre Jesus som du tjener, sto i rommet ved siden av deg nå, ville du da ha kommet med slike slengbemerkninger om andre mennesker i Hans påhør?
Jeg forstår av det du skriver idag at du ser på meg som en frafallen og en vranglærer, siden du mener jeg trenger å omvende meg. Jeg har behov for en daglig omvendelse, og jeg ber stadig Den Hellige Ånd vise meg MIN synd. Jeg vet det finnes tilgivelse for mine synder hos Jesus. Men jeg tror også jeg står på trygg grunn, og at jeg samtaler med mine romersk katolske venner, fører ikke til at jeg mister fotfestet. Grunnvollen jeg har plantet begge mine føtter på er nemlig Jesus, og ingen annen! Dette tror jeg du innerst inne vet, derfor føles det veldig krenkende at du benytter Peters pinsepreken i et forsøk på å ramme meg.
Denne tråden startet med at du selv presenterer en uhyrlighet. Istedet for å be om undskyldning for at du har krenket en avdød person, hans familie og venner, håper du at jeg skal kjenne stikket i min samvittighet fordi jeg i det hele tatt samtaler med noen du ikke liker! Jeg undres på hva du egentlig tenker på, Storstrand. Dette er ikke kristent sinnelag.
simleste skal selvsagt være:simpleste
>Den romersk-katolske kirken er ansvarlig, sammen med den lutherske og reformerte, for drapene på
>tusenvis av menn, kvinner og barn
FEIL! Den romersk-katolske kyrkja er andsvarleg for drap på millionar, truleg så mange som 72 millionar menneske gjenom inkvisisjonen.
>Men vi bygger broer, vi ser at Kristus er den store forsoneren. Det betyr ikke at vi er enige i alt,
>men er man trygg i sin egen overbevisning, blir ikke en annens overbevisning en trussel.
Dra ikkje i ulikt åk med vantrugne, sa Jesus…
>Jeg skammer meg faktisk på dine vegne
Så synd då. For eg skjemst ikkje. Korkje ved evangeliet – eller sanningi.
>Jeg blir beriket ved å være sammen med andre troende.
Kven blir ikkje det? Så lenge dei trur på Jesus – JHVH – ikkje på paven, Maria, Peter, etc.
>Jeg vet ikke om du ser på deg selv som en som har lagt ut på et slags korstog? Som den eneste
>som har rett?
Nei, det ger eg ikkì. Men eg er trygg på – og overtydd um at romersk-katolisisme er synonymt med fråfall – og at protestantismen framleides stend på trygg grund (utanfyre den katolsk-skapte (les: av jesuittprovokatørar) liberalteologien)
>Det er krenkende når du sammenligner en annens navn med en av nazismens mest grusomme
>mordere
Kvifor då? Eit namn står for seg sjølv, ger det ikkì?
>Jeg forstår av det du skriver idag at du ser på meg som en frafallen og en vranglærer, siden du
>mener jeg trenger å omvende meg
Og du snakkar om å trampa over? Eg har då aldri sagt noko slikt? At du er på ville vegar i din blinde aksept av det fråfalne – er noko anna – men fråfallen – det meiner eg ikkje at du er.
>at jeg samtaler med mine romersk katolske venner, fører ikke til at jeg mister fotfestet
Nei, men om din sanksjon av vranglæra fører til at nokre ger det – havde det ifylgje Jesu eigne ord vore betre for deg um du vart senkt i havet med ein myllestein kring halsen.
>Dette tror jeg du innerst inne vet, derfor føles det veldig krenkende at du benytter Peters >pinsepreken i et forsøk på å ramme meg
For å bruka dine eigne ord mot deg sjølv. Kann det tenkjast at Den Heilage Åndi freistar å segja deg noko?
>du har krenket en avdød person, hans familie og venner
Vener, ja. Men ein daud person er ein daud person, og kann ikkje krenkjast. Sidan han var katolsk prest – hev han heller ingen familie – utover (truleg) fjerne ætlingar. Dersom du då ikkje antydar at han havde (orsak det latinske uttrykket) «lausungar» —
>Jeg undres på hva du egentlig tenker på, Storstrand. Dette er ikke kristent sinnelag.
Eg tenkjer mellom anna på Luther sine ord, om at når eg kem til himlen er det trì ting som skal undra meg: Alle dei som er der – som eg ikkje havde reknad med å sjå der, og alle som ikkje er der, som eg havde reknad med å sjå der, og for det trìdje – at eg sjølv er der.
Denne samtalen har sluttet å være nyttig, syns jeg, og jeg regner med å stenge for kommentarer her om noen dager – så kan vi heller samtale om andre (og lignende) tema på en post som passer bedre.
Du hev med andre ord ingen haldbare bibelske argument å koma med. Takk for uppklåringi.
Storstrand sa:
– Den romersk-katolske kyrkja er andsvarleg for drap på millionar, truleg så mange som 72 millionar menneske gjenom inkvisisjonen.
Ok, kom med bevis. Det e ingen dokumentasjon på et så vanvittig høyt tall som 72 millioner, som har blitt drept under inkvisisjonen. Om noe er det vel heller sterke bevis for at (hele) Kristendommen har tatt livet av ikke mer enn 2 millioner.
(http://www.abcnyheter.no/node/39576)
– Kven blir ikkje det? Så lenge dei trur på Jesus – JHVH – ikkje på paven, Maria, Peter, etc.
Det å si at Katolikker ikke tror på Jesus og annerkjenner han for Gud, blir for dumt. (Jeg antar en kikke på katekismen blir heller dødfødt, men jeg prøver allikevel)
«422. (385, 2763) «Men da tidens fylde kom, sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, og fra sin fødsel av selv underkastet loven, for å løskjøpe dem som levde bundet av loven, ja, for å gi oss en plass som sønner» (Gal 4, 4-5). Dette er «evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn» (Mark 1, 1): Gud har gjestet sitt folk.492 Han har oppfylt løftene til Abraham og hans ætt.493 Han har gjort det over all forventning: Han sendte sin «elskede Sønn» (Mark 1, 11).
423. Vi tror og bekjenner at Jesus fra Nasaret, født som jøde av en Israels datter i Betlehem på kong Herodes den stores og keiser Augustus 1.’s tid, tømmermann av yrke, død ved korsfestelse i Jerusalem under prokuratoren Pontius Pilatus i keiser Tiberius regjeringstid, er Guds evige Sønn blitt menneske, at Han er «utgått fra Gud» (Joh 13, 3), «steget ned fra himmelen» (Joh 3, 13; 6, 33), «kommet i kjøtt og blod» (1 Joh 4, 2), for «Ordet ble menneske av kjøtt og blod, og oppslo sin bolig blant oss. Hans herlighet har vi sett, – en herlighet som en enbåren Sønns, kommet fra Faderen og fylt av hans nåde og sannhet (…). Og av hans fylde har vi alle fått, nåde over nåde» (Joh 1, 14. 16).
424. (683, 552) Drevet av Den Hellige Ånds nåde og draget av Faderen tror og bekjenner vi om Jesus: «Du er Messias, Sønn av den levende Gud» (Matt 16, 16). Det er på denne troens klippe, den tro den hellige Peter bekjente, at Kristus har bygget sin Kirke.494″
Nå er du urettferdig,Storstrand.
Du har presentert en hel del svært spesielle synspunkter på den kristne tro, flere av dem er ganske så spesielle og det er litt vanskelig å ta dem så alvorlig at man bruker mye tid på å motgå dem.
Det er også noe underlig når det blir påstått at det er vi katolikker som har problemer her, når vi har de samme standpunktene som over 90 % av verdens kristne på de aller fleste spørsmålene dine.
Jeg ønsker her rett og slett ikke å bruke mye tid til å forsvare punkter som er helt opplagte for de fleste kristne i verden. Denne bloggen min er retta mer mot forholdet mellom katolikker og (vanlige) protestanter.
Nå stenger jeg debatten her og ber alle fortsette samtalen på denne posten: http://aomoi.net/blog/arkiv/499