Dette første bildet er tatt under prekenen. (Alle bildene er tatt av Ivar B.)
Det andre bildet er tatt under konsekrasjonen.
Vi hadde også en hyggelig og informativ samtale om liturgi – historie og praksis – etter messen.
En interessant ting var av Father Durham feiret denne messen med svært enkle midler; det var ingenting av den pomp og prakt som man noen ganger forbinder med den gamle messen. (Han mente også at vår kirke i Stavanger og de aller fleste (alle?) katolske kirker i Norge lett kunne brukes til å feire den gamle messen.) Det viktigste for ham var å bevare og videreføre den eldgamle latinske messetradisjonen; messen har vært feiret slik i århundreder og vært til velsignelse for millioner av troende, og denne tradisjonen bør videreføres.
Jeg har sans for dette argumentet, men da som ekstraordinær form (som paven skrev i sitt moto proprio). Jeg skriver om ikke lenge noen punkter som for meg vil bety at den tradisjonelle latinske messen ikke bør bli hoved liturgisk form igjen (som enkelte forkjempere nok ønsker).
Hehe,
Uten at det bør komme som en overraskelse, er jeg nok sterkt uenig i det siste avsnittet rent idéelt sett. Praktisk sett så kan man jo ikke komme og trekke noe ned over hodene på folk, slik det ble gjort med Novus Ordo. (Det ble jo da også en udelt katastrofe, både pastoralt, dogmatisk og liturgisk.)
En slik diskusjon om dette er uansett helt unødvendig, fordi det er ikke en slik massiv liturgisk «kontrarevolusjon» det er snakk om. De to formene skal jo eksistere side om side.
Jeg hadde forlatt den nye messen på dagen og aldri sett meg tilbake, hvis jeg hadde muligheten. Dessverre har jeg ikke det.
Ja, det var veldig hyggelig i går. Det blir interesangt å lese hvorfor du mener den bør være den ekstraordinære formen av messen. Personlig mener jeg den bør bli hoved liturgisk form igjen. Messen er bare helt himmelsk. Selv uten smells (den hadde bells da :-) ) Synes også det var overraskende enkelt å henge med, det jeg gjerne savnet som kunne stå i missalen var når en skulle knele, men dette finnes det oversikter over. Der er vel heller ikke noe som står i NO missalene. Håper veldig sterkt at vi får den Tridentinske messen til Stavanger, for jeg synes oppmøtet i går taler om at det er interesse for den Tridentinske messen
Christian,
Takk for igår!
Knelingen for folket er i hovedregelen som følger: Stå når presten kommer inn. Man kneler så under trinbønnene. Når presten går til alteret etter det, så sitter man. Når ordene «lectio epistolæ» kommer, så står man for epistelen. Under Credo bøyer man kne ved «steg han ned fra himmelen…» (og eller der hvor det i Novus Ordo er redusert til et bukk) Deretter sitter man ned igjen fram til evangeliet, der man står. Under prekenen sitter man. Ved offertoriets begynnelse sitter man fram til sanctus, der man kneler. (Man kneler ved første sanctus, ikke etterpå.) Deretter står man ikke igjen før til St.Johannes’ evangelium, der man bøyer kne ved ordene » Og Ordet er blitt kjød og bor iblant oss». Etter det kneler man ved de leoninske bønner og reiser seg så ved prestens utgang.
Dette er ikke satt i stein. Det viktigste er å knele ved ordene i Credo, fra sanctus av og under hele kanon/kommunionen, samt ved slutningsevangeliet og de leoninske bønner.
Om man ønsker kan man knele hele tiden utenom preken og evangelier.
Dette skjemaet kan variere fra sted til sted, men de viktigste består overalt.
Feirer ein dette berre på latin, eller er missaelen frå 1962 (eller deromkring) ei omsetjing av den gamle messa?
«This is just great «. Impressing,,
Messen feires på Latin ja. Det er forøvrig ikke det en kaller en Novus Ordo messe som leses på latin (som den meget god kan gjøre) men det er en annen, og mye eldre messe
Kjetil,
1962-missalet er den gamle messen. Det er de siste liturgiske bøker som kom før kirkens versjon av den franske revolusjon. (altså Vaticanum Secundum med påfølgende Novus Ordo Missae) Messen er på latin, med vernakulær versjon side om side i messebøkene. (Folkets messebøker)
Den tradisjonelle messen har vært gjenstand for smårevisjoner opp gjennom tiden, hvorav enkelte er omdiskutert. Felles for dem er at de har vært resultater av såkalt organisk utvikling og ikke syntetiske erstatninger som Novus Ordo.
Takk for sist til de vi møtte på Tridentinermessen i går.
Vi hadde vært i høymessen tidligere og etter messen kl 15:00 var vi noe slitne og var derfor ikke med på samtalen etterpå. Som katolikker, og jeg som ministrant fra 60 årene, var jeg og min kone interesserte i og spente på hvordan et gjensyn med messen fra vår ungdom ville oppleves. Det ble dessverre en nedtur og en noe sjokkerende oppdagelse. Med all respekt for de som ivrer for Tridentinermessen, jeg kan ikke med min beste vilje se hva som var så mer spesielt og høytidelig med den messeritusen enn den høymessen jeg hadde deltatt i tidligere på dagen. Tridentinermessen som ble feiret var en enkel stille messe uten noe ”garnityr” og det kan ha nok ha virket inn på vår opplevelse, men likevel.
For oss virket messen klerikalistisk og passiviserende, her var heller lite plass til menighetens deltagelse, hvor blir det av det av det gudstjenestefeirende folk ? Denne passiviseringen kritiserte allerede salig Martin og i dette hadde han rett. Det opplevdes som en stor avstand mellom presten (clerus) og menigheten (populus). Det virket som om vi var i prestens personlige messe og ikke at han presiderte gudstjenesten på vegne av en menighet.
Vi husker godt fra tidligere at i Tridentinermessen syntes det som mange kun er til stede i kirken, men deltar lite (ikke) i det som foregår. De blir opptatt av sine private andakter i stedet, eks. rosenkransen, og vi så tendensen igjen i går. Dette er en misforstått fromhet. Messefeiringen og det som foregår ved alteret er det vesentlige.
Som sagt tidligere trenger vi ikke gå tilbake til ritusen før 2. vatikankonsil for å feire vakre messer, om så på latin. I ”novus ordo” føler vi et større fellesskap og alle kan delta.
Jeg ønsker ikke Tridentinerritusen tilbake som den vanlige messefeiring.
Ruth sier:
I høymessen søndag hadde vi glede av å synge lovsanger og takke vår Herre gjennom liturgien. Så fikk vi høre at det skulle være «gammelmesse» kl. 15:00 og fant at det kunne være interessant å delta i denne. Før messen forberedte jeg meg i bønn. Messen begynte og det virket som en oppramsing på latin i høyt tempo, her måtte du følge godt med ellers datt du av lasset og kunne begynne med rosenkransen i stedet. Syntes ikke at det var kontakt mellom prest og menighet.
For oss som ikke er så flinke til å uttrykke oss med ord er nåtidens messefeiring det sted vi kan delta og uttrykke vår inderlige takk og lov. Jeg så også på hjemmesiden til FSSP. En biskop forrettet, her var flotte messeklær, til og med liturgiske broderte hansker. Messeklærne som ble brukt må være verdt en formue. Her syntes det for meg som om gudstjenestefeiringen er avhengig av blonder og messehagler fra forrige århundre.
Kristus var kledd i et lendeklede og bar en tornekrone da han ofret seg på korset og dette offer er det vi levendegjør i messefeiringen.
Messene kan godt være på latin og med alt som kan høyne høytidelighet og verdighet, men være innenfor den «ordo» vi bruker i dag.
hilsen
Ruth & Hans Bj.
Interessant å lese kommentarene fra hr og fru Bærheim som gir et viktig tilbakeblikk og husker hvordan det var! Litt isvann i årene til superentusiasene for «ekstraordinær» ritus? Ikke umulig at det idealiseres ganske mye om gamle dager i FSSP og ligende kretser. Håper, i likhet med p. Oddvar, at interaksjonen mellom «nytt» og «gammelt» kan bidra til noe godt!
Det er mulig at Hans og Ruth B. vurderer søndagens messe litt mindre negativt når de får fordøyet det hele litt mer – min opplevelse var i alle fall både positiv og litt negativ.
Til Christian S
TLM er en ekstraordinær form av messen fordi paven/Kirken har bestemt det. Pave Benedikt har nå løfta fram den gamle messen, og vil gi mange flere muligheten til delta i den, men han har ingen planer om å gjøre den til hovedform igjen.
Jeg synes Bærheims innlegg fortjener en kommentar og skrider herved til verket:
Først vil jeg si takk for sist.
Det var synd at dere ikke hadde anledning til å være med etterpå, for det hadde vært en god mulighet til å komme med kritikk og få noen svar på denne. Jeg tar derfor på meg å gå i rette med noe av det du presenterer her.
Helt i begynnelsen av innlegget begår du jo den feil å sammenlikne høymesse og stille messe. Du korrigerer deg selv ved å trekke fram distinksjonen mellom høy og stille, men ordene «men likevel» får distinksjonen til bare å se ut til å være forsøksvis høflig pynt og ikke inneha noen reell mening. Som tidligere ministrant bør du kritisere proporsjonalt og ikke sammenlikne hest og esel.
Anklagen om klerikalisme og passivitet for de troende møter jeg med klassisk teologi om det hellige messeoffer.
Hva er messeofferet? – Den ublodige gjentagelse av det Evige Offer på korset.
Således er messen totalt Kristusfokusert. Det er Ham som henger på korset, det er Hans kjød og blod vi nyter. Presten handler in persona Christi. Vi er dermed på mystisk måte til stede ved Golgata. Vi er ved Korsets fot. På samme måte som St. Maria Magdalena, Vår Frue, St.Johannes Apostelen er vi faktisk tilstede der Kristus ofrer seg selv for vår skyld. Det er det samme evige offer, gjentatt ublodig, som trosser tid og rom. Stod helgnene og Vår Frue og ropte » vi er for passive» og at Kristus » handlet autoritært og klerikalistisk (Han er jo yppersteprest)?
-Det tror jeg neppe de gjorde.
Tvert om så vet vi etter evangeliene hva som skjedde. De knelte ned i bønn ved Korsets fot, da det allerkosteligste blod rant i strie strømmer, til frelse og helbredelse for de mange. Til og med centurionen Longinus, som stakk spydet i Vårherres side, falt på kne og tilbad Ham i bønn. Han bad «sannelig, Han var Guds sønn.».
Korset og Korsofferet var og er det som er i sentrum.
Vi er her inne på det punktet hvor den postkonsiliære tid har gått feil og i enkelte tilfeller avsporet fullstendig. Det er ikke lenger offeret på Korset som er sentrum for alle ting. Det er «fellesskapet». Det er her Novus Ordo Missae ikke lenger representerer tradisjonell katolsk teologi om Messeofferet, slik denne er formulert dogmatisk ved Tridentinerkonsilet. (Jfr kardinalene Bacci og Ottaviani ved det hellige Kontors protest til Paul VI, kalt «The Ottaviani Intervention».) Rubrikkene taler for seg selv om hva det viktige er. (Jeg understreker at jeg ikke taler om gyldighet eller ikke. Vil bare gardere meg mot slike anklager og avfeier dem herved)
Ser kjetteren Martin Luther trekkes frem som sannhetsvitne. Man kan sikkert si noe godt om Luther, men noen stor teolog var han definitivt ikke. Tvert om var han en tildels plaget og nevrotisk mann med forstoppelse og talegaver. Luthers grunn for å kritisere skillet mellom clerus og populus var nettopp hans betoning av det allmenne prestedømme. Dette gikk på bekostning av det sakramentale prestedømme og visket ut skillene mellom dem.
Denne veien leder til protestantisme. Det er ingen annen effekt enn det. Effekten av den i realiteten minskede tro på det sakramentale prestedømme med påfølgende transubstansiasjon blant katolikker har ført til at f.eks kun 17 prosent av praktiserende katolikker i USA tror på realpresensen. Håndkommunion er en annen modernistisk skikk som er en følge av og virker til forsterkelse for en nedbrytning av troen på realpresensen. (Den var inntil nylig forbundet med de facto ekskommunikasjon, nettopp av de grunner jeg lister opp)
Skal man gå videre med Luther? En naturlig konsekvens av hans oppfatning når det gjelder prestedømme, er at messen ikke lenger var noe offer i det hele tatt, men der ordet (lesninger og preken) og fellesskapet nå var sentrum.
(For ordens skyld, så håper og antar jeg at du mener «salig» Martin i historisk forstand og ikke semikanonisert)
Denne veien vil sikkert ingen av oss gå.
Det er derfor bedre å holde seg til den veien vår hellige moder Kirken har fulgt gjennom hele sin historie, den veien som inspirerte helgnene og som evangeliserte hele verden. All verdens nymotens påfunn har bare ført til destruksjon og ødeleggelse. Man behøver ikke finne opp hjulet på nytt, etter 1927 år med Kirkens erfaring og viten.
Du skriver at mange tidligere møtte opp til messen, men ikke deltok.
Da de hellige knelte ved Korsets fot i i bønn… deltok de ikke ved Korsets fot likevel? Longinus.., var han passiv?
Jeg synes det er godt at man kan frembringe egne bønner mens presten foretar offeret. På den måten assisterer evt jeg og andre ved Korsets fot på lik linje med dem som følger missalen. Når det er sagt, så tilhører jeg personlig dem som følger missalen.
Actiosa participatio, som den Hellige Pius X formulerte det, innbærer ikke den såkalte aktive deltagelse, men den aktuelle eller faktiske (tilstedeværende) deltagelse. Forståelsen av det latinske ordet innebærer aktiv i faktisk forstand, og da endres forutsetningene meget fra dagens forståelse av det som i praksis er «ytre deltagelse».
Den liturgiske bevegelse skeiet her av sporet, idét de oversatte pavens ord til å mene «aktiv» i ytre forstand.
Din forståelse av at kun ytre deltagelse henleder på det som foregår på alteret, er etter min beste mening feilslått. Som jeg har forsøkt å forklare, så henleder det til det motsatte, til framheving av fellesskapet. Presten vendt mot menigheten er ikke tilfeldig. Han man noensinne hørt om en general som marsjerer mot målet med hæren sin, vendt mot hæren? Har man noensinne hørt om en mann som henvender seg til en annen med å ha ryggen mot ham? Det enset tilfellet jeg har hørt om det sistnevnte, var da Arne Myrdal ble vist ryggen på 90-tallet. Det var da tale om en avvisning…
Det såkalte «fredens tegn» i den nye messen er absolutt ikke fokusert på det som foregår ved alteret. Det er arketypen på og inkarnasjonen av hva som vektlegges i den nye messen. I tillegg til gesten under messen i seg selv, foretas hilsningen ETTER konsekrasjonen. Nettopp da man skal tilbe på det sterkeste, så forstyrres man og blir distrahert av disse (hersens) hilsingsgreiene.
Svar til fru Bærheims kommentarer:
Jeg forstår ikke helt hva du mener. Først så er messen for simpel og lite høytidelig. Dernest er den altfor preget av pomp og prakt.
Naturligvis er ikke messen avhengig av hansker, blonder og messehagler. Tradisjonen har gitt oss dette og tradisjonen er guddommelig inspirert. At Kirken har tatt vare på dette, er Guds vilje. Liturgien er i sin natur ikke et menneskeverk, men et guddommelig verk. Novus Ordo derimot, ble forfattet og syntetisk sammenstilt av en kommisjon som het «Consilium». (under ledelse av en bevist frimurer, erkebiskop Annibale Bugnini)
Du sier selv hvor fint det er å kunne synge praktfulle hymner til Guds ære. Skulle man da ta din logikk uttrykt ved kritikken av pomp og prakt til sin konsekvens, så kunne man kutte ut alt sang som staffasje og bare holde seg til konsekrasjonsordene og kalle det en messe.
Kirken vet at mennesket reagerer på ytre stimuli. Gud vet det. Det er derfor han gjorde undre, slik at vi kunne se og høre dem og derigjennom tro på Ham. Deror gjør Kirken tradisjonelt sitt beste i å tilbe Ham på verdigst mulig måte, der det ytre stimulerer mennesket til tro (indre handling). Alt i en tradisjonell kirke eller kapell peker mot Gud og er der til Hans ære.
Derfor har Kirken Peterskirken. Derfor har Kirken Kölnerdomen. Derfor har Kirken de berømte basilikaer. Defor hadde vi Nidarosdomen. Disse er bygningsutgavene av praktfulle messeklær. Skulle vi rive dem ned? Skulle vi tilbe i en fabrikk i stedet? Et sementstøperi som St.Hallvard i Oslo, kanskje?
Det er riktig at Kristus var kledd i et lendeklede da Han hang på Korset. Men presten ER ikke Kristus. Han handler in persona Christus. Kristus handler gjennom presten. Dessuten var dette datidens klesdrakt (for fanger som ble korsfestet) i Palestina og ikke drakten brukt på 500-tallet, 800-tallet eller idag. Dessuten så korsfestes ikke presten i messen, vel.
Til og med de liturgiske klær har utviklet seg. Manippelen var f.eks et romersk dagligdags plagg av lin til å tørke svetten med. Grunnen til at prestene har den, er ikke symbolsk men praktisk. Idag er den bare en overlevning, men som Kirken (tradisjonen tro) holder seg til. Det er intet galt i dette.
Når det gjelder farten på latinen, så er jeg fullstendig villig til å ta kritikk. Det kan godt være at det av og til går fort i svingene. Dette er ikke bra.
Nå kan det også godt hende at siden man ikke lenger er vant til latin, så høres det ut som om det går kjempefort. Italiensk, som ligger så nært, er jo i seg selv aldri sakte heller…
Som en avslutning, så vil jeg si at jeg aksepterer at du/dere har en annen oppfatning om hvilken messe som bør være hovedmessen.. Jeg vil ikke tvinge noen til å måtte gå i TLM. Det vil heller ikke paven. Derfor sier han at messene skal eksistere side om side.
Personlig hadde jeg aldri gått i Novus Ordo om jeg kunne la være, men siden jeg har plikt til å gå i messen på søndag og det ikke finnes noen TLM, gjør jeg det likevel.
Det er dét paven ønsker en endring på. De av oss som ønsker TLM, de skal få den.
Til sist ønsker jeg Guds velsignelse for dere begge og ønsker å si at jeg håper du/dere ser innlegget mitt som svar på hansken du kastet og ikke som en nedsabling. Jeg vet at jeg enkelte ganger ordlegger meg i krasse vendinger, hvilket jeg oppfattet at du/dere også tenderte til i innlegget ditt. Dette bidrar til å synligjøre poengene. Det er ingen fiendtlighet fra min side og jeg hadde gjerne tatt en øl med dere i kveld og satt pris på hyggelig samtale.
Pax et bonum,
Trond
Hei igjen og takk for sist Trond.
Her var mye å kommentere, men først vil jeg få sagt at det var svært hyggelig å få hilse på deg som person og ikke bare gjennom bloggen.
Vi blir vel neppe enige, men må vi være det ? Det viktige er at vi har troen felles selv om vi har ulike syn på ytringsformene. En kveld sammen hadde vært kjekt, vi kan ta øl, men Ruth tar vin.
Jeg husker ikke at overgangen fra den tradisjonelle latinske messe til messe på norsk etter Novus Ordo var særlig vanskelig. Jeg har et opptak fra Midnattsmessen 1969 som jeg hørte nettopp på. Her er Kyrie, Gloria, Credo og flere hymner, alt på latin, men også norske salmer.
Vi brukte Novus Ordo. Presten var opp i årene og overgangen fra TLM gikk rolig og langsomt for seg, ingen bråe kast.
I 70 årene fikk vi et nytt presteskap. Så skjedde det ting. Gudstjenestene ble nå temmelig monotone og ”lavkirkelige.” Røkelseskar, vievannskar og monstranser ble stuet vekk og all latin forsvant, slikt var gammeldags. Nå begynte jeg virkelig å føle meg fremmedgjort. Så liten forskjell mellom vår messe og en messe i DNK. Kunne like gjerne gått til messe der om vi ser bort fra innholdet i messen. Fremmedgjøringsfasen varte lenge og jeg slet med å finne tilbake til mitt ståsted. Etter hvert så synes det som om pendelen har snudd og er nå i et ”via media”, men også med noen utslag i motsatt lei.
Jeg synes at vi i vår menighet etter hvert har fått etablert en fin messefeiring. Det er nå en tydelig katolsk messe og vi er ikke redde for å bruke både røkelse, vievann og latin. Jeg har muligens i all beskjedenhet medvirket til at det ble så. Dette kan vi utvikle videre, men har nå en ”modus vivendi.”
Jeg er enig i at TLM og dens «ritus servandus» kan bidra til en mer høytidelig messefeiring, jeg har dessverre sett for mange prester som tar for lett på dette.
Jeg er enig i at trinnbønnen som en forberedelse før messen kunne vært beholdt.
Jeg er ikke enig at canonbønnene skal sies lavt, kan godt synges også.
Bønnene er for vakre og viktige til ikke å bli sagt høyt.
At bønnene blir sagt lavt i TLM gjør sitt til at tempoet på det som sies høyt blir skrudd opp.
(egen erfaring som ministrant i TLM)
Jeg er ikke enig at confiteor og absolusjonen trenger gjentas.
Her er så mye som skulle vært kommentert, men stanser her.
Hilsen
Hans Bj.
Hei Hans,
Jeg kommer bare på ordene fra messen..»og for mennesker av god vilje», som jeg synes passer godt i denne sammenheng. Det var virkelig trivelig å hilse på deg og din frue også. Er sikker på at at en hyggelig kveld med øl (vin til madammen) og god mat samt gode samtaler hadde gjort seg. Vi får se neste gang jeg dukker opp vestpå. Hadde vært trivelig med Christian, Ivar og pastor Moi m/ frue med på laget også.
Mellom TLM og Novus Ordo var det jo en bastardmissale fra 1965. Den var ment som en transisjonsmissale, men endte opp som en oppskrift på liturgisk misbruk og eksperimentering. Til og med erkebiskop Lefebvre brukte den i sitt seminar en tid, men forkastet den fullstendig da Novus Ordo kom, i likhet med resten av Kirken som da tok den nye i bruk.
Det kan være du husker noe fra dette?
Forstår godt fremmedgjøringen du følte på 70-tallet. Du var ikke den eneste. Jeg har snakket med folk her nede som aldri vendte tilbake. Det ironiske er at til tross for alt pjattet om det «pastorale» med den nye tid, med «inkulturasjon», «demokratisering», «toleranse», «inkluderende språkbruk» etc, etc, så står den tiden frem som ekstremt autoritær. Det minner meg om Orwells ord i 1984: «Alle er like, men noen er likere enn andre». Er sikker på at selv Bismarck hadde reagert.
Se hvordan det gikk med slike som ungdomspresten Rudi Kessel, en som var «hipp og ungdommelig» og som «møtte de unge der de er». Ingen standard er oppskriften på frafall.
Tragedie på tragedie. Om man hadde våget å lage statistikk på det i Norge, så hadde «the new springtime», eller «the new pentecost», de konsiliære reformer, fremstått i sitt sanne lys som den udelte pastorale katastrofe de har vært.
Jeg er helt sikker på at din medvirken har ført til en mer verdig messefeiring og for det fortjener du all takk fra menigheten. Jeg har også hørt en fugl synge om det.
Jeg ministrerer selv i aftenmessen her nede på søndager og «tridentiniserer» så godt jeg kan, særlig ved gestene, holdningene og den komplette confiteor m/ 3 x mea culpa. Enkelte ganger har jeg glemt meg bort (jeg lærte å ministrere ved TLM, faktisk) og tar latinversjonen. Tror det har en god interaksjonell virkning, selv om det faktisk er en glipp når det har skjedd.
For meg er det nok at Kirken tradisjonelt har gjort noe på en viss måte. Jeg ser ingen behov for endringer i TLM, fordi endringer har vi hatt alt for mye av. På sikt, når bruken av den har satt seg igjen og vi (forhåpentligvis) har kommet mye lenger i å bli kvitt det modernistiske spetakkelet både liturgisk og doktrinært, så er jeg derimot ikke nødvendigvis mot enkelte endringer, men da i organisk form.
Når det gjelder den andre confiteor med absolusjon, så er den valgfri etter 62-bøkene og trenger ikke å være der. Når det er sagt, så kommer det vel ikke overraskende på deg at jeg er sterkt for å beholde den fordi den var tradisjon før 62-revisjonen. Som sagt, så har vi hatt nok av revisjoner i Kirken og man bør vente lenge med å foreta nye på noe så hevdvunnet som den tradisjonelle latinske ritus.
Vi snakkes!
Pax et bonum,
Trond
Ja, vi må be for Rudi Kessel. Du har helt rett Trond. Han var den mest holdningsløse prest noensinne. Han var så hipp, så hipp. Og alle skulle like ham. Det var ikke til å tro. Der i gården er det lite tro igjen ! Han er etter sigende gått over til humanetisk forbund. Han støttet den nye messen Novus Ordo mere enn noen annen, og var en av biskopens yndlingsprester. Men forfallet satte inn. Vi har bedt for ham i mange år, og jeg vil anbefale alle hans forbønn, slik at han kan komme tilbake til Kirken igjen. Intet av dette er hemmelig. Han stod selv frem på TV2 og prøvde blant annet å trenge seg inn i St. Olav domkirke i Oslo foran åpent kamera. Den daværende sogneprest reagerte resuoutt, heldigvis, og kastet ham ut. Jeg håper inderlig at alle ber for ham,,,
Tor, og andre som er interisert i å melde seg inn i Una Voce Norge kan trykke på navnet mitt, så kommer dere til en foreløpig blogg for Una Voce Norge (webside kommer senere) Når du kommer til bloggen så klikker du på kontakt oss, og sender helt enkelt en mail der du sier du vil bli medlem.
Una Voce arbeider for å utbre den Tridentinske messen
Knut Erik,
Jeg skal absolutt be for fr. Rudi Kessel Vi må huske å omtale ham som prest, for det er det han er, uavhengig frafallet sitt. Sacerdos in Aeternum. Jeg glemmer det hele tiden selv.
Han var altså en av biskopens yndlinger?? …
Forøvrig, så har jeg enkelte spørsmål jeg så gjerne skulle ha stilt deg. Kan du sende meg en mail på (søppeladdressen) johnteigen1@hotmail.com ? Da kan jeg sende deg epost tilbake fra den ordentlige eposten min som jeg ikke vil oppgi på nettet.
Det ser ut til at Una Voce (re-)etablerer seg i Norge? Jeg ble ganske overrrasket da jeg så at initiativtager til denne organisasjonen i 1964 var norsk: Borghild Krane fra Tromsø. Forfatter og psykiater.
Christian – Una Voce har etter det jeg vet vært i Norge lenge nå. Det er ikke en etablering eller en re-etablering. Lederen for UV i Norge heter Karl Kvadsheim. Trond vet nok sikkert mye mer en meg om historien til UV. Synes også det er stilig at en av initiativtagerene var Norsk
Trond:
Jeg vil ta kontakt senere når jeg får tid.
Du har helt rett. Jeg har blitt irettesatt av prester og andre før, fordi jeg ikke har titulert de frafaldne prester, nettopp som prester. Jeg har, for å være ærlig, uhyre vanskelig, ikke minst samvittighetsmessig å titulere disse som prester. Jeg klarer det bare ikke …. (resten er sensurert, prøv å omtale navngitte personer litt mer forsiktig. RED)
Knut Erik,
Det er uhyre forståelig at du reagerer slik. Jeg gjør også det. Disse personene har gjort slik skade at det kan nesten ikke overvurderes. Gad vite hvor mange frafalne det går rundt idag på grunn av disse mennene som valgte Luthers vei.
Men vi må huske på at ordinasjonssakramentet setter et merke i deres sjeler, et merke som aldri kan viskes ut. De er vigslet til å tjene Gud som medlemmer av Melkisedeks orden. Til tross for deres apostasi kan de, når noen er i dødsfare, høre skriftemål og gi gyldig absolusjon. De kan også konsekrere en hostie og gi de siste riter til en døende, dersom det er i nødsfall. (Ecclesia Suplet) Slik sett slutter de aldri å være prester.
Nå kan det jo selvfølgelig være defekter i deres ordinasjoner, som det dessverre har vært tilfelle i Tyskland, USA og Frankrike, blant annet. Rett intensjon om «å gjøre det Kirken gjør» mangler trolig i noen tilfeller. Det kan man se på prekenen etterpå, der det i 2 ordinasjoner jeg vet om ble sagt «vær en apostel som Gandhi og Buddha». Ikke akkurat mye som minner om ordinasjonens sakramente.
Uansett synes jeg det er så flott at du og dine ber for disse frafalne prester og deres hjemvenden. Det er ingenting som skaper slik glede i himlene som et bortkomment får som vender hjem.
Ser fram til å høre fra deg!
Pax et bonum,
Trond
Christian,
Det er rett at dr. Krane var blant initiativtagerne til Una Voce, men navnet Una Voce kom til noe senere.
Dr. Eric de Saventhem(RIP) var første president. Michael Davies(RIP), den berømte apologeten med en utrolig produksjon bak seg, var også president i Una Voce Føderasjonen.
Nåværende leder i Norge er Karl Kvadsheim, som Christian S sier. Han er en eldre herre og er ønsker å gi vervet fra seg til nye krefter, så det førstkommende generalkapittelet vil da velge ny leder.
Det er viktig at vi som ønsker TLM tilbake som en mulighet, har en organisasjon i ryggen og ikke bare fremstår som enkeltpersoner. Una Voce er ikke en formell katolsk organisasjon (offisiell representant), men en frivillig sammenslutning av katolikker med felles ønsker. Daværende kardinal Ratzinger var en selvsagt gjest på det internasjonale symposiet som hvert år arrangeres i Roma. Det samme var kardinal Medina-Estevez.
I tillegg er det en unik sjanse til å knytte kontakter over landegrensene, delta på symposier og konferanser og gjennom medlemskapet (om det enn er passivt) bidra numerisk til at vår røst blir hørt i dagens norske katolske virkelighet. (Una Voce= En stemme)
Jeg har selv naturligvis blitt medlem og oppfordrer alle likesinnede til å melde seg inn. Etter hvert som ting kommer i litt mer organiserte former, så ønsker vi å kreve en medlemskontigent på ca kr. 50 i året. Eventuelle bidrag over dette beløp vil mottas med takk, men vil da ansees som donasjon.
Oppfordrer med dette alle interesserte til å sende en mail til UV Norge via bloggen.
Jeg beklager dypt at uttalelsene blev for heftige. Men, jeg mener dog, og jeg VET at det er uhyre upopulært i våre dager, at man også fordrer et minimum av moral og anstendighet etter at man har sluttet som aktiv prest. Dette skylder presten, ikke minst legfolket, men Kirken som helhet. Når man fortsatt skal tituleres som prest, mener jeg at dette må være klart som krystall.
Der er jeg helt enig med deg i, Knut Erik.
Men poenget er at apostatene ikke vil bli titulert med pater/fader. Det gjør dem rasende i mange tilfeller at man minner dem om dette. Det er også en slags straff.
Det er en ting jeg faktisk ikke forstår helt. Sikkert flere, men la meg i alle fall starte med en av dem. Hvorfor alt dette snakket om pasifisering under en TLM? At ikke menigheten skal svare? Men det trengs da ikke, man følger jo med og er aktive på den måten?
Mishka,
Du forstår instinktivt hva «actiosa partcipatio» (aktiv/faktisk deltagelse) betyr, uten å være i stand til å si hvorfor.
Det er ikke du som har misforstått. Du har faktisk forstått det enkle faktum at man ikke trenger å være aktiv ytre sett for å være indre aktiv.
Det er jo innlysende at man ikke trenger å være taler for å være deltager på f.eks et politisk møte.
Dessuten så er fokuset på ytre deltagelse en trussel mot konseptet med «åndelig kommunion». Dvs at man, dersom noe gjør at man er forhindret fra å gå i messen, kan motta en åndelig kommunion ved å følge missalen hjemmefra, åndelig forenet med en eller annen messe som foregår i verden.
Vad jag läst ovan föranleder följande frågor och synpunkter.
Är läsningarna i mässan platt didaktiska? (Och är inte den sortens läsningar idag i så fall förlegade? Alla har väl tillgång till Bibeln…) Varför dröjde det fram till 1930 innan någon över huvud taget kom upp med idén om dialogmässan ? Och slutligen : är mässan ett slags bönemöte fast med konsekration mitt i, eller är mässan i stället något objektivt och himmelskt som äger rum för Gud, även utan närvarande troende? Som hos de ortodoxa.
Om man vill ha den nya mässan, är nog den äldre liturgin inte rätt plats att gå till. Att försöka bringa den äldre mässliturgin så nära Paullus VI:s mässa som möjligt, ja, det uppfattar jag som tämligen förmätet, självcentrerat och ytterligt modernt. Dessutom finns som sagt redan den nya mässan att gå till. Varför ödelägga även den äldre där den lever kvar???
Den äldre mässliturgin vilar på en annan uppfattning om vad som är liturgins poäng (adoratio et contemplatio) än Paulus VI:s mässliturgi. Därav skillnaderna.
Veldig interessant tanker, Jon. Så interessant at jeg har lagt kommentaren din inn i en ny post, så vi kan diskutere videre det du skriver.
Gå hit: http://aomoi.net/blog/arkiv/900