Jeg har feiret den gamle messen nå i over to måneder, men så langt har jeg ikke visst sikkert hvordan folk skal stå, sitte og knele under messen. Som prest tenker jeg mest på hva jeg selv skal gjøre, og ministrantene har jo også sine egne regler. Men her har jeg er oversikt (NB for stille messe) som jeg håper er korrekt.
———————————————-
Når presten kommer inn. Stå
Fra begynnelsen (dvs. trinnbønnen) til Evangeliet. Knel
(Eller man kan sette seg når epistelen leses.)
Når evangeliet leses. Stå
Under lesninger på morsmålet og preken. Sitt
(når Evangeliet leses på morsmålet). Stå
Under Credo (hvis dette sies). Stå
Fra “Et incarnatus est” til “Et homo factus est”. Knel
Under «Dominus vobiscum» og «Oremus». Stå
Under offertoriet. Sitt
Under prefasjonen fram til Sanctus. Sitt
Fra Sanctus til det siste Evangeliet. Knel
Under det siste Evangeliet. Stå
Under bønnene etter stille messe. Knel
Når presten går ut. Stå
Det er tydelig at det er delte meninger, jeg følger Kvadsheim. Han kneler unntatt under evangelie lesningene og ved Credo, og sitter ved lesningen på norsk og ved event preken. Jeg liker å knele hele tiden, da en slipper å tenke på når en skal stå, sitte eller knele. Det gjør at jeg kan fokusere på bønn og liturgi. Noen kan synes det er lenge å knele, og da er dine regler gode å ha.
Noen plasser sitter man etter at presten har gått opp til alteret(etter trinbønnene), men i de land det er naturlig å sammenligne seg med er det vel vanligst å knele frem til epistelen, da man kan sitte. Etter epistelen kneler man igjen.(Mange forblir på knærne under epistelen)
Under det siste evangeliet kneler man på ett kne ved ordene «et verbum caro factum est» (og ordet ble kjød), slik man normalt kneler ved de inkarnatoriske ord i credo, og så står man helt til bønnene etter stille messe, der man selvsagt kneler.
Ellers kan jeg ikke se at det er noe å bemerke ved det du skrev, pastor.
Ingeborg
Dette er ikke mine regler (for jeg vet ikke hva som er mest vanlig), men opplysninger jeg har funnet på nettet.
Jeg vil gjerne ha tilbakemeldinger om det er dette som praktiseres.
Vi praktiserer stort sett alle det Ingeborg sier her i menigheten.
Om noen velger å knele hele tiden er det opp til dem.
Pastor,
En ting til…
La merke til at du i beskrivelsen din ikke skiller mellom når presten kommer inn og trinbønnen.
Mens presten går frem og gjør seg klar til trinbønnen, da står man. Når presten bøyer seg fremover og alterguttene kneler når introibo begynnes, da kneler også menigheten.
Man forblir så knelende frem til epistelen (evt som jeg beskrev frem til evangeliet, om man vil)
Dersom evangeliet leses på latin først og så på morsmålet (slik det vel egentlig skal være dersom man også leser på morsmålet, mener jeg) så står man under førstnevnte og kan sitte under sistnevnte. Altergutten sier heller ikke «Laus tibi, Christe» etter lesningen på morsmålet, dersom det først har blitt lest på latin. Leses evangeliet kun på folkespråket, så står man og svarer som vanlig på latin.
Ingeborg,
Det Kvadsheim gjør og som du følger, er helt greit. Kan det være at forvirringen din fulgte av at pastor ikke skilte mellom inngangen og bønnene fremfor alteret, i det han skrev?
Trond
De jeg skrev «begynnelsen» mente jeg trinnbønnen; nå har jeg presisert det. Jeg har også lagt til at man kan sette seg når epistelen leses.
Beklager, så at jeg har skrevet feil. Jeg mente at jeg kneler fra offertoriet.
Jeg har hatt gleden av å høre «diskusjoner» om hva som er «normen» (tror ikke at du p.Moi lager dine egne regler). Kvadsheim og Trond overleverer viktige tradisjoner under samtaler etter TLM, og jeg prøver å følge dette best mulig.
Men det bør kanskje være en felles «norm» i den menigheten TLM feires som vi alle følger, eller er det greit at vi gjør ulikt?
Ingeborg,
Noen vil kanskje si at det er så viktig at alle gjør det samme, men om du har dine egen private ting du gjerne ber sterkt for under de deler av messen du kan gjøre det (utenom Credo, evangelium, preken og utgangsevangeliet), så er du i meget godt selskap. Det finnes en lang og tydelig presedens for dette.
Du skriver «hvordan vi SKAL sitte…» knele o.s.v. Det er ok for meg at det finnes en orden for katolske gudstjenester. Men ordet SKAL er for kategorisk og lovisk for meg – slik jeg leser Bibelen. Hva med å forkynne evangeliet istedetfor menneskebud? Vær forsiktig med hva du som prest sier…
I DNK der jeg bor leier vi ut kirka til DKK ca. en gang i måneden. Jeg har vært på disse og blitt kjent med flere katolske polakker. Dette har ført til at jeg har studert katolikkenes teologi littegrann. Jeg har funnet ut at de fleste dogmer dere har, som vi ikke har, kommer fra apokryfene (som vi ikke har kanonisert). Spørsmålet er om katolikkene skiller mellom den gamle og den nye pakt i forhold til apokryfenes budskap. Skriftene ble jo skrevet før Kristus.
Jeg leser f.eks. Makkabeerbøkene der det fortelles en historie om noen jødiske kvinner som mistet sine menn i en krig. Disse mennene døde – og kvinnene oppdaget hedenske amuletter på dem da de skulle gravlegge dem. Kvinnene forsto at sjelene deres var i fare p.g.a. amulettene de hadde. Dermed organiserte de en innsamlingsaksjon av penger og gull – for så å ofre det sammen med forbønn for de døde.
Jeg tenker at dette passer i GT, hvertfall før Kristus i tid. Men etter Kristus er det kun ETT sonoffer som teller. Gud vil ikke ha gull og glitrende offer. Jesu offer holder.
Hva tenker du om dette? Jeg tolker apokryfene med min bakgrunn (og min bakgrunn mangler kunnskap om disse ting). Først av alt prøver jeg å forstå – ikke dømme. For meg ville det vært verdifult med svar..
Torstein,
«Du skriver “hvordan vi SKAL sitte…” knele o.s.v. Det er ok for meg at det finnes en orden for katolske gudstjenester. Men ordet SKAL er for kategorisk og lovisk for meg – slik jeg leser Bibelen. Hva med å forkynne evangeliet istedetfor menneskebud? Vær forsiktig med hva du som prest sier…»
-Her er det mye å kommentere….
Først vil jeg råde deg til å gå tilbake for å lese Bibelen litt til. Den er svært rik på skal-skal ikke.
«For Hans navn SKAL hvert kne bøye seg»… «Du SKAL ikke stjele»… «Du SKAL ikke drive hor».. Eh..Torstein, det er ingen ende på det i den hellige Skrift. Har Bibelen blitt ubibelsk?
Det er da ingen motsetning mellom å forkynne evangeliet og å lære hva Kirken sier om hvordan man skal oppføre seg i Messen??? Hvor har du fått noe slikt tøv ifra?
Det er nettopp for at de evangeliske sannheter skal komme best mulig frem, at man viser visse gester ved messens enkelte deler. Man kneler f.eks under kommunionen «Dette er mitt legeme, dette er mitt blod», fordi man viser Kristi legeme og blod den respekt som tilkommer Ham. Som Bibelen sier: «Hvert kne skal bøye seg»..
«I DNK der jeg bor leier vi ut kirka til DKK ca. en gang i måneden. Jeg har vært på disse og blitt kjent med flere katolske polakker. Dette har ført til at jeg har studert katolikkenes teologi littegrann. Jeg har funnet ut at de fleste dogmer dere har, som vi ikke har, kommer fra apokryfene (som vi ikke har kanonisert). Spørsmålet er om katolikkene skiller mellom den gamle og den nye pakt i forhold til apokryfenes budskap. Skriftene ble jo skrevet før Kristus.»
– Du må nok lese katolsk teologi om igjen. Bibelen bare bekrefter katolske dogmer, den er ikke årsaken til dem. Årsaken til dem er den apostoliske tradisjon. Bibelen springer også ut av denne tradisjonen. Grunnen til at dere ikke har de såkalt «apokryfe» bøker, er at Luther på egen hånd fant ut, etter 1200 år med den Hellige Skrift i den form vi og de ortodokse har den, at han ikke lenger likte disse bøkene. Hva gjør man når man støter på hindre? Man fjerner dem. Det var dét Luther gjorde. Han likte rett og slett ikke deler av Guds Ord. Det er veldig synd på de protestantiske kristne som ikke har tilgang på hele Bibelen, fordi dere da er så veldig utsatt for vranglære og kjetterier.
Jeg leser f.eks. Makkabeerbøkene der det fortelles en historie om noen jødiske kvinner som mistet sine menn i en krig. Disse mennene døde – og kvinnene oppdaget hedenske amuletter på dem da de skulle gravlegge dem. Kvinnene forsto at sjelene deres var i fare p.g.a. amulettene de hadde. Dermed organiserte de en innsamlingsaksjon av penger og gull – for så å ofre det sammen med forbønn for de døde.Jeg tenker at dette passer i GT, hvertfall før Kristus i tid. Men etter Kristus er det kun ETT sonoffer som teller. Gud vil ikke ha gull og glitrende offer. Jesu offer holder.
-Og så? Det er da den mest generøse gjerning man kan gjøre for et menneske. Å ofre og be for dets sjel og således forkorte tiden i purgatoriet.
Ser du problemet ditt som oppstår når du ikke har hele Bibelen? Du tror at dette er i strid med sann kristendom, siden det ikke står i din bibel. Uansett, så er prinsippet om Bibelen alene helt ubibelsk, fordi det ikke en eneste plass (i til og med de protestantiske forkortede utgaver) står at «hele sannheten finnes i denne bok». Å hevde det er ubibelsk.
Kristi ene sonoffer, det evige og uplettede offer, muliggjorde at vi faktisk kan frelses, ikke at vi ER frelst. Hva blir det da av Jesu egne saligprisninger? «Salig er den som gir sitt liv for sin neste»… Dersom det ikke er noe verdi i å ofre seg selv for sin neste, hvorfor skulle Kristus prise salig dem som gjør det? Å ofre penger og verdi til gode formål, som et offer til Guds ære, er selvfølgelig helt slik det skal være. Å gjøre dette for sin nestes sjel er en nobel gjerning.
Makkabeerbøkene forteller oss nettopp det.
Takk for svar, men dette ble dårlig kommunikasjon. Herved blir ikke bloggen din besøkt mer:-(
Du skriver:
«Det er da ingen motsetning mellom å forkynne evangeliet og å lære hva Kirken sier om hvordan man skal oppføre seg i Messen??? Hvor har du fått noe slikt tøv ifra?»
Jeg mener:
Jo, det kan være motsetninger, fordi evangeliets natur er annerledes enn praktiske (og varierende selv i DKK) former. Tidspunkt for når man skal knele frelser ingen. Der Guds Ånd er, der er det frihet… Dessuten har alle kirker sagt ting som senere har vist seg å være feil, selv hos dere.
Du trenger ikke svare meg. Jeg fant verken svaret ditt tilfredsstillende eller klokt utformet.