Jeg skrev for noen dager siden om å snu alteret, en post som etter hvert utvikla seg til å bli en samtale for eller mot den gamle og den nye messen. Jeg trykker et par av innlegga derfra under, med mine egne kommentarer. De kommentarene er at det ikke er riktig (for de aller fleste personers del) og heller ikke det mest fruktbare (slik jeg ser det i alle fall), å sette den gamle og den nye formen av messen så sterkt opp mot hverandre.
Det er utvilsomt slik at Vatikankonsilet ønska noen forandringer i messefeiringa, og det er vel like utvilsomt at Consilium-gruppa gikk svært langt i å forandre liturgien – sannsynligvis svært mye lenger enn konsilfedrene hadde tenkt seg. Da blir spørsmålet om alle disse forandringene var nyttige svært aktuelt, kanskje bør man gå tilbake på noen av forandringene? Det andre spørsmålet man diskuterer er så hva en organisk utvikling er, og hvor realistisk det er å gjeninnføre ting som Kirken sannsynligvis gjorde for 1500, men som ikke hadde vært i bruk siden den tid – det er blitt min overbevisning at det er lite fruktbart å forandre ting på en så uorganisk måte.
Jeg argumenter altså en del imot det andre argumantet under, og jeg er også kritisk til at man snakker så mye enten-eller. For det er vel nesten ingen tilhengere av TLM i Norge som deltar særlig ofte i feiringen av denne messen, de deltar vel de aller fleste søndagen i messen i dens nye form. Pave Benedikt gjorde det også svært klart at alle måtte godkjenne Novus ordo som gyldig messefeiring, og det blir derfor en avsporing av debatten å forutsette det motsatte.
Her er de to siste kommentarene fra den tidligere posten:
1
At noen velger den nye messen fremfor tlm er for meg helt ubegripelig.
Men de får velge selv. Jeg kjenner mange flotte mennesker og svært ortodokse mennesker som der foretar et bevisst valg. Valget er for meg uforståelig, men vi er forskjellig skrudd sammen.
Jeg gidder ikke å gå inn på antikvarianisme og benektelse av av legitim organisk utvikling med deg enda en gang. Det er tydelig at heller ikke pave Benedict i sine skriv/bøker/forord om liturgi klarer å påvirke deg til å i det minste lese motstanderens argumenter. Ei heller Fr. Fessio. Ei heller Dom Gueranger. Ei heller St. Pius X. Ei heller Pius XII. Ei heller Fr.Fortesque.
Kanskje du i det minste vil ta imot tips om å lese en av den nye messens våpendragere og en mann som stod bak komposisjonen kjent som Novus Ordo?
Fr. Joseph Gelineau, SJ er navnet og boken er “Demain la Liturgie”
“La dem som, lik meg selv, har sunget og kjent en latinsk gregoriansk messe huske den dersom de kan. La dem sammenligne den med messen vi når har fått. Ikke bare ordene, melodiene og gestene er forskjellige. For å si sannheten, så er det en annen og forskjellig messeliturgi. Det følgende må sies utvetydig: Den Romerske Ritus slik vi kjente den, eksisterer ikke lenger. (Le Rite Romain tel que nous l’avons connu n’existe plus) Den er ødelagt.(il est détruit) Sidetallene er side 9-10.
Etter en organisk forklaringsmodell skulle det være ÅPENBART at ikke NO “ligger nærmere urkirkens eller apostlenes praksis”, fordi man BRYTER det organiske utviklingsprinsipp og erstatter det som er nedarvet gjennom tidene med noe helt nytt! Til og med pave Benedict kaller den for “et banalt på stedet-produkt”
NO er ikke utviklet fra en gammel messe, den er påfunnet og komponert.
I tråd med dette er det faktisk TLM som bygger på urkirkens messe og apostolisk praksis og ikke NO.
Argumentet ditt for å velge NO er med andre ord ikke holdbart ut fra slike kriterier.
At du vil velge og foretrekker Novus Ordo er du jo helt fri til. Ingen hindrer deg i det. Men logisk, faktisk og historisk sett mener jeg det er godtgjort at et slikt valg ikke kan gjøres på bakgrunn av dette argumentet.
2
Jeg har aldri sagt at det er noe galt med TLM per se. Jeg reagerer bare på det jeg opplever som en demonisering av NO. Å forsøke å forby TLM var, slik jeg ser det, meget uheldig. Selv om jeg er fullstendig fremmed overfor denne messeformen, forstår jeg ikke hvorfor den skulle forbys. Det som har vært god måte å feire messe på i godt og vel 500 år, kan ikke være feilaktig.
Med hensyn til “organisk utvikling” så er det ikke så lett å si hva organisk utvikling innebærer. Tenker en seg en lineær utvikling, slik at det som introduseres aldri kan erstattes av noe som representerer å la seg inspirere av urkirkens praksis, så er sikkert NO “uorganisk”. Men om en mener at Kirken kan utvikle seg som den selv vil (ledet av Den Hellige Ånd), så er det ikke noe galt i at den endrer måten å feire messe på. Det er ikke bare 68-ere som ønsker NO velkommen.
Motstanden mot NO vitner i grunnen om en svak tro på Kirken som “sannhentens støtte og grunnvoll”. Tar en katolsk tro på Kirken på alvor, blir det ufattelig hvordan den skulla ha kunnet feile så fundamentalt mht. NO vs. TLM. Kirken ville aldri kunne være kirke i katolsk forstand dersom den kunne komme til å innføre en vederstyggelig messeform.
I motsetning til dem av mine søstre og brødre i troen som bare ønsker TLM og avskyr NO, ønsker jeg begge messeformer velkommen. Å forby TLM har jeg aldri vært for. At jeg ikke føler at TLM er “min” messe, betyr ikke at jeg kan nekte andre å feire den. Like lite som det burde være berettighet for tradisjonalister å nekte medsøstre/-brødre å feire messe på en måte som er inspirert at apostolsik praksis og godkjent av Kirken.
Går en kirkenhistorien nøye etter i sømmene, finner en nok et og annet som med fordel er avskaffet og erstattet av en mer autentisk form for kristendom.
Det er iallfall ikke organisk ført å innføre noe (som NO) og så fjerne det helt etter et visst antall år. Såpass tro på Kirken bør en ha at en aksepterer innføring av NO. Men det er lov å reagere mot dem som ikke vil ha noe av det tradisjonelle—prinsipiell motstand mot TLM er ikke katolsk, det er i bunn og grunn skismatisk. Det samme gjelder—analogt—fanatisk motstand mot NO.
Vel, jeg tror det er et flertall av NO-tilhengere som ønsker TLM ‘velkommen tilbake’. Omvendt virker det som om tradisjonalistene ikke vil ha noe av NO i det hele tatt. Deltagelse i NO-messen oppfattes av dem som plikt, en deltar ikke med noen som helst form for glede. Mens jeg kan se det vakre i TLM, selv om messen er helt fremmed for meg. Det jeg ikke fatter, er at selv de mest fanatiske tilhengere av TLM ikke kan se noe vakkert ved NO i det hele tatt.
En holdning preget av et ‘både-og’ vil nok finne mest gjenklang blant NO-tilhengere enn blant TLM-tilhengere, skulle jeg mene.
Maria
Du skriver at «jeg tror det er et flertall av NO-tilhengere som ønsker TLM ‘velkommen tilbake’.» Kanskje har du rett i det, og i så fall er det positivt – muligens har mange kommet seg over sjokket i fjor, da den gamle messen ble frigjort.
Det er nok også rett at «de mest fanatiske tilhengere av TLM» (som du skriver) ikke ønsker den nye messen i det hele tatt. Jeg tilhører (selvsagt) ikke til den gruppen, og jeg er enig i at deres holdning er uheldig og lite fruktbar. Likevel er mitt inntrykk at mange som helst foretrekker TLM, også er ganske godt fornøyd med den nye messen verdig/skikkelig feiret, og at de første og fremst reagerer negativt når den nye messen feires på en slapp og uverdig måte.
Det virker på meg uforståelig at den katolske kirke tillater slappe og «folkelige» messer. Men det er vel en generell trend i tiden, motstanden mot høytidelighet og «stivhet». Kanskje ikke rart at også kirken rammes av dette. Men av en eller annen grunn tror jeg liksom ikke den ortodokse kirken har de samme tendensene. Den virker faktisk mer konservativ og mer «toppstyrt» enn den katolske.
Det er kanskje det som gjør den «ortodoks» — ikke katolsk. For øvrig trenger ikke det være noen motsetning det folkelige og det verdige. Og at en messe leses på latin eller etter mønster fra TLM, sikrer ikke alene at den er verdig.
Du tar opp gode poenger i din siste kommentar Maria. Det er slett ikke slik at en kan skjule seg bak TLM merkelappen, men sammtidig er en mer vernet fra å gjøre liturgien uverdig, hvis en følger rubrikkene og instruksjonene, noe som ikke kan sies om NO. Om den kan være folkelig spørs jo hva du legger i ordet. Messen kan ikke basere seg på moter, slik at den til stadighet er folkelig. Vet ikke om det er det du mener heller.
Grunnen til at TLM-tilhengere ofte ser på det å gå i en NO messe som plikt, og ønsker at den forsvinner over tid, er at en annerkjenner at den tridentinske messen er en bedre messe. Vi kan godt ta diskusjonen hvorfor den er bedre hvis du vil.
Christian S,
for meg ville det være rent pliktløp å feire TLM, dersom jeg ble tvunget til å feire TLM, dvs. på en måte som for meg er fremmed og lite naturlig. Det gjør allikevel ikke at jeg vil nekte noen å feire TLM, eller å motarbeide slik feiring av Den Hellige Messe. Tvert imot: TLM er en del av Kirkens rike liturgiske tradisjone. Den bør slett ikke bli glemt, men leve videre.
Som NO-tilhenger er jeg åpen for andre liturgiske tradisjoner enn den jeg selv er vant til. Så selv om jeg nok vil forbli undrende overfor TLM, er det naturlig for meg å ha den høyste respekt for den.
Det er kanskje litt påfallende at respekt for NO virker helt fraværende blant dem som foretrekker TLM, særlig blant utpregede tradisjonalister.
Jeg skjønner ikke at det skal være et problem at flere liturgiske tradisjoner lever parallelt i den latiske Kirke. Slike har det jo «alltid», selv om enkelt ritii har hatt lav status i perioder. Malabarisk var undertrykt i perioder, men lever nå bra i India (har opplevd det!), mozarabisk er det så vidt liv i, ambrosiansk i Milano. Nå er ikke lenger TLM «undertrykt» og ting bør kunne normalisere seg. Synes monomane TML tilhengere bør skjerpe seg og se skjønnheten i NO- messen når det feires riktig. Og anerkjenne at det er flere liturgiske uttrykksmåter – også innenfor vår Kirke – som er likeverdige.
Maria: Nå var det ikke akkurat skillet mellom NO og TLM jeg tenkte på. Men hvis man for eksempel ser hvordan messen feires i Kristensamfunnet (menneskevielsens handling, som de kaller den), er den helt lik og like høytidelig overalt. Men det er mulig at det er lettere å holde kontroll på liturgien i et 80 år gammelt kirkesamfunn enn i et som er 2000 år gammelt.
Amen! ;)