Vatikanets statssekretariat har i dag offentliggjort en tekst (så langt har jeg bare sett den på italiensk) om betingelsene for at det kan bli full kommmunion med SSPX. Det dreier seg bl.a. om å godta det andre Vatikankonsil og de fem siste pavene. For biskop Williamson er det et absolutt krav at han offentlig må ta avstand fra sine uttalelser om Holocaust/Shoa for at han skal kunne fungere som katolske biskop.
Setningen som er viktigst for media er så lett, at de fleste forstår italiensken direkte: «Il Vescovo Williamson, per una ammissione a funzioni episcopali nella Chiesa dovrà anche prendere in modo assolutamente inequivocabile e pubblico le distanze dalle sue posizioni riguardanti la Shoah, non conosciute dal Santo Padre nel momento della remissione della scomunica. – Biskop Williamson, for (å få) tillatelse til å fungere som biskop i Kirken, må også ta, på en absolutt, utvetydig og offentlig måte, avstand fra sine synspunkter på Shoa, som ikke var kjent av Den hellige Far da ekskommunikasjonen ble opphevet.»
(Father Z. har oversatt litt mer av teksten til engelsk.)
Per un futuro riconoscimento della Fraternità San Pio X è condizione indispensabile il pieno riconoscimento del Concilio Vaticano II e del Magistero dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e dello stesso Benedetto XVI. [«For a future recognition of the Fraternity of St. Pius X the full recognition of the Second Vatican Council and of the Magisterium of Pope John XXIII, Paul VI, John Paul I John Paul II and the same Benedict XVI is an indispensible condition.]
Le posizioni di Mons. Williamson sulla Shoah sono assolutamente inaccettabili e fermamente rifiutate dal Santo Padre,
[«The positions of [Bishop] Williamson on the Shoah are absolutely unacceptable and were firmly refuted by the Holy Father…»]
Il Vescovo Williamson, per una ammissione a funzioni episcopali nella Chiesa dovrà anche prendere in modo assolutamente inequivocabile e pubblico le distanze dalle sue posizioni riguardanti la Shoah, non conosciute dal Santo Padre nel momento della remissione della scomunica. [«Bishop Williamson, for admission to function as a bishop in the Church, will have to also, in an absolutely uneqivocal and public way, distance himself from his positions regarding the Shoah, which were not known by the Holy Father in the moment of the remission of the excommunication.»]
OPPDATERING:
Her er en oversettelse av hele Vatikan-dokumentet til engelsk, samt John Alles kommentarer.
Her er (bare) oversettelsen til engelsk fra Zenit.org.
Her er også en norsk oversettelse fra katolsk.no.
Veldig bra — helt suverent! Vi vil rett og slett ikke ha en biskop som denne W. Men B16… h a n vil vi ha! Hurrah!
Dette handler ikke om noe nytt trosdogme om Shoah, men heller hva en biskop skal beskjeftige seg med.
Shoah hører hjemme i en historisk faktabok og ikke i katekismen.
Code of Canon Law, Can. 378 §1:
«In regard to the suitability of a candidate for the episcopacy, it is required that he is: 1/ outstanding in (…) wisdom, prudence, and human virtues (…)».
Codex Iuris Canonici (1917), can. 331:
«Ut quis idoneus habeatur, debet esse: 4. (…) prudentia, ceterisque dotibus, praeditus, quae ipsum aptum efficiant ad gubernandam dioecesim de qua agitur (…)».
Hva enn vår Hellige Far bestemmer seg for angående biskopens eventuell fremtidige funksjon, så er jeg sikker på at han fatter en god beslutning.
Minner også om hva biskop W sa i sin unnskyldning til Paven:
«Take me up and throw me into the sea; then the sea will quiet down for you; for I know it is because of me that this great tempest has come upon you.»
ODDVAR;
Du siterer fra Vatikanet; «For biskop Williamson er det et absolutt krav at han offentlig må ta avstand fra sine uttalelser om Holocaust/Shoa for at han skal kunne fungere som katolske biskop».
Men det er jo åpenbart at nevnte Biskop HAR en annen oppfatning angående antall drepte jøder etc. i forbindelse med krigen. Det springende punktet for meg er derfor;
Om Biskopen tar offentlig avstand, så har han han jo TANKENE om dette fremdeles d.v.s han mener dette. Må han da lyve om dette offentlig, når det er helt tydelig at han mener noe annet?
Konsekvensen kan jo bli at han ikke kan «få tillatelse til å fungere som biskop i Kirken».
Vi får se hva som skjer.
«Konsekvensen kan jo bli at han ikke kan “få tillatelse til å fungere som biskop i Kirken”.
Vi får se hva som skjer.»
Ja, og det burde konsekvensen bli.
Absolutt, for én ting er er vel sikkert: Williamson er definitivt ikke «outstanding in […] wisdom, prudence, and human virtues […]» (Code of Canon Law, Can. 378 §1).
Ellers er det jo interessant at en person som Williamson, som jo virkelig våger å tenker utenfor boksen og slik sett helt fritt, blir kritisert av såkalte fritenkere. At hans syn ikke aksepteres av medlemmer av Kirken, er liksom ikke så overraskende. Vi er jo blitt beskyldt for å være dogmatiske og trangsynte i alle år. Men «fritenkerne» er visst ikke alltid like glad i den frie tanke, de heller… :)
Og godt er det!
Jeg kjenner ikke biskop Williamson, og jeg tror ikke at andre som skriver her heller gjør det. Da er det sikkert best å ikke felle noen dom over ham, men heller overlate det til hans overordnede.
I beskrivelsen av intervjuet (se her: http://aomoi.net/blog/arkiv/1685) er det tydelig at han ganske snart forstår hva han har gjort – bare han hadde forstått dette før han sa noe!
Enig med deg Oddvar, du har skrevet akkurat det jeg ville si her. To sjeler og en tanke! :-)
Enig med pastor Moi og Loup.
«“Konsekvensen kan jo bli at han ikke kan “få tillatelse til å fungere som biskop i Kirken”.
Vi får se hva som skjer.”
Ja, og det burde konsekvensen bli.»
_______________
Enig !
Men det finnes mange bibelsitater, bl.a. om den bortkomne sønn, som taes til nåde igjen. Slik er den katolske Kirke storartet.
For mange kom uttalelsene fra SSPX – biskopen som en overraskelse. For oss som har fulgt litt med hos sedevakantistene i Sverige, Landvetter, «adoremus in aeternum», har Williamson blitt en kjent skikkelse. Sedevakantistene trykker ham til sitt bryst, og det er i seg selv en trusel.
Jeg kan ikke anbefale «adoremus in aeternum», men de som har en sterk psyke og et godt sovehjerte, kan jo se hva slags gruppe dette er. De utgjør maks 20-30 stk. i hele Norden.
Trond,
Dette blir vel på siden, men når og hvor kan jeg møte deg i Oslo imorgen? Jeg har ikke noe nummer eller mail til deg, derfor spør jeg her hvis det er greit.
[Red.: Jeg har nå formidlet kontakten mellom disse to.]
Bischof Williamson
Suspendiert, aber nicht mehr exkommuniziert
Von Heinz-Joachim Fischer. Rom
Bischof Richard Williamson: Mit Weihegewalt?
05. Februar 2009 Gegen vier Bischöfe der traditionalistischen Pius-Bruderschaft, darunter Bischof Williamson, der den Holocaust in Abrede gestellt hat, wurde am 21. Januar durch Dekret der zuständigen vatikanischen Bischofskongregation die Exkommunikation zurückgenommen.
Die Exkommunikation als stets einstweiligen und revidierbaren Ausschluss aus der kirchlichen Gemeinschaft hatten sich die vier automatisch („latae sententiae“) zugezogen, weil sie am 30. Juni 1988 von dem französischen Erzbischof Lefebvre, ohne päpstlichen Auftrag und entgegen der ausdrücklichen Warnung von Johannes Paul II. und des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal Ratzinger, zu Bischöfen geweiht worden waren. Das kirchliche Gesetzbuch, der Codex Iuris Canonici von 1983, führt im Paragraphen 1364 die Fälle auf, die eine Exkommunikation nach sich ziehen, etwa ein Glaubensabfall, eine Irrlehre oder eine Verletzung des Beichtgeheimnisses.
Les hele artikkelen her: http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~ED4691CA4C7C64402B771FEBEB0E7EBE6~ATpl~Ecommon~Scontent.html
I Tyskland blir paven slaktet for tiden. Det er veldig leit at så få legfolk såvel som biskoper er lojale mot paven. Artikkelen i FAZ er veldig god.
Oddvar;
Pastor Moi;
Jeg må fortsatt være litt «djevelens advokat» (en stilling Kirken forøvrig hadde før).
Du skriver; «Konsekvensen kan jo bli at han ikke kan “få tillatelse til å fungere som biskop i Kirken”. Sitat slutt.
Da tolker jeg ditt svar dithen, at Biskop Williamson MÅ lyve, på oppfordring av Vatikanet – for å fortsette sitt kall som prest og biskop. For Biskop Williamson har forfektet disse synspunkter i mange, mange år. Man kan lese det på den kanadiske gren av SSPX hvor han har sin egen brev-side, og mange andre steder på nettet. Kan virkelig Kirken, som har et meget velutviklet «etterretningnett», unngått å observere dette egentlig?
Og videre; Når Vatikanet ber ham ta avstand (del av sitat: ikke forminske, og ikke forstørre Shoa), så ber Vatikanet om at en verdslig begivenhet 65 år tilbake i tid, skal medregnes som grunnlag for utøvelse av Den Biskopelige Gjerning. Shoa er jo ikke noe kristent dogme? Det står ikke nevnt i den kristne bibel (naturligvis), og er IKKE en del av Den Katolske Kirkes læresetninger i tro eller doktrine.
Under Inkvisisjonen måtte man avsverge seg sine tanker, og lyve for å beholde livet, hvis Kirken så krevde. Er vi nu da vitne til en «moderne inkvisisjon», hvor denne Biskop nu er fordømt og dømt uansett utfall, både Kirkeretslig og verdslig? Han er et menneske som oss alle, ikke mindre – og ikke mere verd enn oss alle i Guds bilde. Hans gjerning som hyrde; sjelesørger og prest er, så vidt man kan fastslå, utført tilfredstillende.
Jeg vet at Vatikanet er utsatt for et enormt press. Ikke minst Den Hellige Far personlig. (Hans tyske bakgrunn er natuligvis førsøkt brukt mot Ham). Presset kommer IKKE så mye innenfra Kirken, som utenfra. Mektige jødiske pressgrupper, sekulær-politiske organisasjoner og noen statsledere henger seg på, mye initiert av den sensasjonslystne presse. –
Da er det desto mere oppløftende å se, at Pave Benedikt sin bror Georg Ratzinger, i sterke ordelag, går meget hardt ut mot den tyske regjeringsjef Angela Merkel, for hennes forsøk på «å overstyre» Pave Benedikt om hva Han skal mene og gjøre. Den samme kritikk kommer fra det mektige CSU og andre kirkelige autoriteter.
Jeg håper at Den Hellige Stol bruker sin kløkt, og tar hensyn til det menneske som i dag er forfulgt, og må være en meget fortvilet mann; Herrens tjener og Kirkens trofaste, Biskop Williamson.
Personlig vil jeg be en bønn for Dem begge!
Det er vel heller slik at biskopen må velge, Tor (heller enn at han må lyve). Han kan insistere på sin egen forståelse av et historisk spørsmål, Holocaust, eller han kan bøye seg for Kirkens syn på dette.
Det er nok også slik, at når Kirken velger en biskop, tar de også hensyn ting andre ting i denne personens liv enn bare hans faste tro på Kirkens dogmer; som hvordan han er som menneske, hvordan han forholder seg til samfunnets ulike institusjoner etc.
Tor,
Den hellige Far er nok modig til å gjøre med biskopen Williamson hva han tror han bør gjøre, syns jeg. Tror ikke presset og medier gjør så mye inntrykk (eller påvirkning? vet ikke hvilken ord jeg må bruke her) på ham. Han har allerede bevist det. Men du har rett, vi må mye be for ham.
Vel, jeg synes nå det er temmelig spesielt å ha en biskop (!) som hevder at bare ca. 300.000 jøder ble drept og at ikke én av dem ble drept i gasskamre. Uansett om dette skyldes uvitenhet eller vond vilje fra «biskop» Williams side, så vitner det om skremmende dårlig dømmekraft. Spørsmålet blir da: Er Kirken tjent med en slik biskop? Mitt svar er at det er Kirken definitivt ikke. Han trenger ikke ekskommuniseres, men bør absolutt ikke virke som biskop før han innser at «shoa» virkelig har funnet sted, slik de mange konsentrasjonsleire og gasskamre vitner om.
Og selvsagt har Williamson et valg: Han kan innordne seg i Kirken og være lydig mot Den Hl. Far, eller fortsette å benekte de historiske vitnesbyrd om «shoa», og si som Luther: «Her står jeg og kan ikke annet». Ingen tvinger mannen til å være i samfunn med Vatikanet!
Årsaken til at det er så viktig at en biskop ikke fornekter de grufulle folkemord som ble begått under 2. verdenskrig, er at den som ikke kan sin historie, er dømt til å gjenta den.
Jeg ønsker ikke et nytt shoa!
Tor, holdningene dine er sjokkerende.
Å benekte Holocaust/Shoa i våre dager er egentlig en umulighet. Dette er en av de mest veldokumenterte historiske begivenheter i moderne tid, og ettersom årene etter 2.verdenskrig har gått, har flere og flere aspekter vedrørende folkemordet blitt forsket på og dokumentert.
Det å fornekte Holocaust er derfor en umulighet i våre dager. Det var bare mulig inntil, la oss si, 1946. Eller hvis man er 4 år og fremdeles går i barnehagen. Når noen likevel hevder at de gjør det, tror jeg ikke de egentlig benekter de overveldende historiske fakta, men disse faktaenes mentalitetshistoriske innhold. Men hvordan artikulere det, slik at det får et skinn av tenkning, av vitenskapelighet, i det minste oppnå en diskusjon om det? Jo, man kan benekte/betvile, antallet drepte, man kan benekte/betvile bruken av gasskamrene osv, osv. Alt sammen fullstendig lamme, og fullstendig tåpelige rasjonaliseringer, men rasjonaliseringer like fullt, av eget grenseløse hovmod. Det ligger selvsagt også en enorm antijødisk propagandaverdi i selve benektelsen som kan føre andre i fristelse til å si og mene det samme.
Så, det å fornekte Holocaust rammes dermed av et kirkelig dogme, dogmet om kjærligheten. Skjønner man ikke det, har ikke jeg ord for å foklare det. Det er derfor fullstendig i tråd med Kirkens lære å avkreve et valg fra Williamsons side. Det er mulig han begynner å forstå at han har laget en salig røre, men det gjenstår å se om han virkelig tar avstand fra INNHOLDET i Holocaustbenektelsen. Det er det paven ber ham om. I det ligger et valg.
Det er dessuten historisk feil når du sier at Inkvisisjonen tvang folk til å lyve. Det må etterhvert bli slutt på at katolikker gjentar den eldgamle antikatolske propagandaen om Inkvisisjonen.
Kirkens forhold til jøder tema idag i «Sånn er livet» på P2. Tror dere finner det på nrk.no (intervju med prof. Oskar Skarsaune)
Igjen hjertens enig med anna — jeg vil dessuten legge til at om det virkelig forholder seg slik at Williamson helt oppriktig ikke klarer å innse at «shoa» (i all sin grusomhet) virkelig har funnet sted, så har vel han selv såpass stort behov for pastoral omsorg at han neppe er i stand til å være kirkelig «tilsynsmann». Som kristne skylder vi alle ofre for nazistenes utryddelsesleire å komme dem ihu/be for dem inntil oppstandelsen.
Oddvar;
Takk for dine ord. Jeg er enig i at Biskop William har et valg. Og det er absolutt min mening, at han som Biskop bør moderere sine synspunkter i tråd ned den verdighet hans stilling og posisjon tilsier. Jeg er HELT enig i, at vatikaner nu har det avgjørende ord. Jeg synes avslutningsvis, at hele saken er blitt godt belyst gjennom den frie meningsutveksling her på bloggen. Jeg har fått frem det JEG ville, nemlig at det frie ord og den frie tanke skal gjelde ALLE, uansett ståsted. Uten tanke, ingen sjel – uten sjel; ikke noe Menneske!
Loup;
Takk. Er helt enig med deg, og Pave Benedikt er en mann med STOR integritet. Han vil ta de kloke avgjørelser i tråd med Den Hellige Ånd!
Maria;
Her står også vi og kan ikke annet. Jeg kjenner ikke Biskop Williams. Jeg hadde aldri hørt om ham før dette intermesso oppsto (via SVT). SSPX har jeg hatt litt kjennedom om, men ikke så mye som jeg har lest meg til de siste ukene. Jada, det har vært konsentrasjonsleire og vold, død og lidelse. I Hiters regime og i Stalins regime. Atombomber over to japanske byer. Det forrige århundrede er fullt – og listen er lang. Jeg har tidligere skrevet her på bloggen hva JEG synes om krig og vold. La DET være klart. Min holdning har IKKE vært å ta stilling til alt hva Biskop Williams har sagt, rett eller galt, – kun at nevnte person har hatt rett til å mene. Som vi alle har. Hekseprosesser har jeg aldri likt! Hva enten de er nazistis- eller kommunist influert, eller liberalistisk- eller religiøst betonet. La dette være helt klart!
Anna;
Alltid dømmende! Du leser meg som «fanden leser bibelen». Mine holdninger er IKKE sjokkerende. Du vet ikke mine «holdninger». Jeg har aldri benektet Shoa, hvor finner du det på bloggen? Det finnes intet belegg for å skrive det fra din side. Jeg har diskutert det PRINSIPIELLE i fenomenet Biskop Williams. Jeg har tidligere kommet inn på disse ting, som du kan se på denne blogg. Du må bare ikke være så fordømmende og skråsikker. Det er ikke intellektelt pent, ei eller redelig. Historiske hendelser kan ALLTID diskuteres. – Ditt utspill om inkvisisjonen forteller meg litt om en ganske så fanatisk holdning, spør du meg. DER kunne jeg vært sjokkert. Men – det er lenge siden noe sjokkerte meg. Til det har jeg sett og opplevd for mye! – Og – MÅ jeg dømme, ja da skal det helst være handlinger og ikke det skrevne ord!
—-
Dog Takker jeg for inspirerende innspill, ikke minst den ærlige toleranse fra Pastor Moi selv, via denne kvalitetsblogg!
Må Gud være med Dere Alle!
Å Tor, Anna har ikke vær så slem mot deg, syns jeg. Men du vet det bedre enn meg. Trodde ikke norske folk kunne være så mye i fyr og flamme i diskusjoner!
En kan bli «katolsk i hodet» av mindre :)
Loup;
Neida, Anna er ikke slem mot meg. Hvis du leser et annet sted på bloggen, så vil du se; Vi har vår «måte» å konfronteres på – tydeligvis. Jeg er en «kriger» for det jeg tror på. Og Anna, ja hun er en inspirasjon for en debattant.
Det norske folk, min gode Loup, er stille og ganske innadvendte, men når det bruser veldig til, ja – da tror jeg vikingeblodet kommer frem. Ellers, så må man jo ha litt «passione» – glød, nordmenn har nok en del å lære der.
Maria;
Morsomt!
Ærlig talt Tor, du snakker om å lese innlegg som fanden leser Bibelen! Jeg har ikke sagt at du er Holocaustbenekter.
Det jeg fant sjokkerende var at du, som påstår at du diskuterer bare de prinsipielle sidene her, ikke ser at Holocaust som fenomen, og som benektelse, rammes av Bibelens prinsipielle innhold, likeså det prinsipielle innholdet i kirkelig doktrine og dogmer. Min argumentasjonsrekke var bygd opp for å vise det.
Bibelen, kirkelige doktriner og dogmer er bærende for hvordan vi lever våre liv og vurderer prinsipielle som moralske, og nær sagt alle andre temaer, som angår våre personlige liv og livet i denne verden (med et mulig unntak for matematikken – å benekte at 2+2=4 er vel kanskje bare dumt, men kan lett bli hovmod og mangel på kjærlighet det også). Hvilken vidunderlig undskyldning hvis bare ting som eksplisitt er definert i kirkelige dokumenter skulle være bestemmende for våre liv. Å benekte Holocaust er derfor ikke en mening, men en forbrytelse i seg selv.
Historiske hendelser kan ALLTID diskuteres sier du. Nei, de kan ikke det. Hva mener du med det? Hva slags uttalelse er det? OK. Riksforsamlingen på Eidsvoll fant aldri sted. Jeg tror det er noe de fant på der for å styrke turistindustrien på stedet. Ser du, enkelte historiske hendelser kan ikke diskuteres på den måten at man benekter at de fant sted, eller at de ikke har konsekvenser for ettertiden. Å ha kjennskap til hvordan historie diskuteres er en fagkunnskap.
Så, ja, katolikker bør slutte å gjenta den eldgamle antikatolske propagandaen om Inkvisisjonen.
Maria – enig med deg. Særlig der du sier at ingen tvinger Williamson til kommunion med Kirken. Og ja, han virker opplagt som han trenger til såpass mye pastoral omsorg selv at han nok ikke er førstevalget når nye biskoper skal innsettes et sted.
Anna;
Jo, man kunne få inntrykk av at du mente det. En korrigering fra deg var på sin plass, og den har jeg fått av deg nu, Takk!
Førs og fremst bruker jeg inntrykket Shoa, jødenes egen betegnelse. Ordet “Holocaust” stammer fra en tittel på en spillefilm fra 1970-tallet. Så vet du det. Også bør jeg minne deg om at det IKKE er Biskop Williamson du debatterer med, men meg. Jeg kan umulig svare på hva nevnte person mener. Det kan han best selv. Min debatt kan derfor bare gå på det prinsipielle plan. Og EVENTUELT det filosofiske og teologiske rundt problematikken. Du skriver; “at å benekte at 2+2=4 er vel kanskje bare dumt, men det kan lett bli hovmod det også” etc. Det er ikke kanskje bare dumt, det ER dumt. Bare det at du kan være i stand til å tvile på tallrekken 2+2=4, forteller meg om en person med dogmer som grunnpilar for sannhet. I religiøs forstand må nok dogmer være med; Det som har med det overjordiske å gjøre, det Guddommelige – det vi ikke kan se, men kanskje fornemme. Men IKKE på det VERDSLIGE plan. Det står jeg ved, og du kan ALDRI rokke ved det!
“Historiske hendelser kan ALLTID diskuteres sier du.” Sitat fra deg. Ja, jeg står ved det, selvfølgelig kan de det. Men jeg mente noe mere som du ikke forsto; INNHOLDET i historiske hendelser. Jeg trodde det lå implisitt. – Og man kan tolke ting, og det gjør mange. Den retten har du (og gjør bruk av), den retten har jeg. Den Katolske Kirke er full av personer og personligheter gjennom historien – tenkere, filosofer og teologer, som har hatt divergerende meninger og tanker, om alt mellom himmel og jord. Høyde under taket, ja, det har Verdenskirken alltid hatt. Og det med stor grunn; Hvordan tror du ellers Kirken har blitt så stor og mektig i sin prakt? Den har kompromisset og tilpasset seg ulike regimer gjennom tidene. Jeg vil faktisk tro at ingen institusjon på kloden har den like i denne overlevelsesmekanisme i såmåte.
Shoa er ikke noe dogme, siden det er en verdslig historisk begivenhet. Der er og forblir vi uenige. Ei heller er det en religion, som du kanskje vet.
Til slutt inkvisisjonen. Den har alltid fasinert meg OGSÅ. Men å ikke forstå at den også forårsket terror og drap, det er noe jeg ikke kan forstå deg i. Du, som er så meget opptatt av det jødiske offer av lidelser, kan lese litt om den spanske stats tvangsomvendelse av nettopp joder til “den rette tro”.
Håper dette gav deg litt Anna, – positivt ment. Kunnskap og VITEN er alltid en styrke!
Neida Tor, ordet holocaust stammer ikke fra en film på 1970-tallet, men kommer fra klassisk gresk og betyr et fulstendig brent/oppbrent, offer til en gud. Du har rett i at jødene foretrekker det bibelske (hebraisk) shoa (ødeleggelse) siden ordet holocaust i sin opprinnelse referer til hedenske gudeoffer. Men den første referansen til ordet holocaust i forbindelse med massakre på jøder finner vi allerede på 1100-tallet. I det 19.ende årh. ble ordet holocaust brukt om massedrap generelt. Etter 2.verdenskrig har ordet, ofte med stor H, mer eller mindre ensidig blitt brukt for å betegne nazienes jødeutryddelse, slik at når man bruker ordet, asossieres det som oftest direkte med med dette.
Anna;
Takk for gresk-kunnskapen. Jeg kjenner til det. Det jeg mente å si, var at ordet Holocaust ikke ble brukt om Shoa før etter at denne film med samme navn ble vist. DET var hele poenget.
Dermed kan vi kanskje si at DET temaet nu får hvile. Det er nu nok belyst (Williamson/Shoa), og Den Hellige Stol får nu ta de avgjørelser som må komme.
Jeg Takker deg for en «intens» debatt i denne anledning! Vi er nok begge veldig katolske, når alt kommer til alt. Diskuterer gjerne alt annet, som du sikkert vet.
Som ortodoks har denne mediaprosessen vært et interessant, men selsomt skue. Det vi generelt opplever i vår tid som religiøse og spesielt vi som regner oss som tradisjonalister, er at vår tro i seg selv blir sett på som en trussel mot det moralske hegemoniet som de sekulære samfunnskreftene har etablert. Ettersom politikk også handler om en kamp om verdier ikke bare fordeling av goder og byrder, som en snever definisjon tilsier, kommer vi ikke bort fra att vi som har religiøse og konservative grunnforestillinger blir politiske skyteskiver. Spørsmålet blir da om man skal velge å godta de sekulæres prinsipper om hva som er godt og hva som er ondt, ved å stadig forsvare seg, eller rette opp ryggen å stå krystallklart på våre grunnverdier. Grunnverdier som faktisk deles av troende ortodokse, protestanter, muslimer og katolikker. Man skal være i overkant naiv om man tror at medias oppblåsning av denne saken og SVTs oppdrag granskning, hadde som formål å opplyse og ingenting annet, når vi vet at presse og media generelt siden slutten av 60-tallet har hatt et veritabelt stormløp mot alle som forfekter verdikonservatisme.
Kommentatoren Tor kommer med vektige og viktige poenger i debatten om det prinsipielle knyttet til et menneskes private oppfatninger og hva det tør stå for i det offentlige rom. Når alle er programforpliktet til å ta avstand fra til en form for holdning man på ingen måte noensinne har vedstått seg, blir den reelle ondskapen redusert, samtidig som gode mennesker blir inkriminert. Jeg kjenner ikke Williamson, og hans historiesyn får stå for han egen regning, men jeg vet at det å følge egen overbevisning stikk i strid med hva som er akseptert politisk koster – det koster mye. Man burde derfor spørre seg som Tor påpeker, hva det kan tjene til at en person skal ta avstand fra det som åpenbart er hans oppfatning? Hvem eller hva er det som tjener på det? Er det sannhet? Mange av oss viker tilbake der vi ikke burde vike; derfor opplever vi en samfunnutvikling som for enhver troende på mange måter er en undergangstid. Abort, homofilt ekteskap/adopsjon, familieoppløsning, vold, likegyldighet; det å tørre å ta klare standpunkt i disse sakene i offentligheten krever sin mann og kvinne. Vi troende burde stå sammen der. Og vi burde derfor innse at det å spille med medias hylekor ved å gå i forsvarsposisjon ikke tjener de religiøse samfunn, men media og de politiske krefter, som enten vi liker det eller ikke jobber aktivt for å oppløse våre fundamentale verdier. Derfor har religiøst engasjement en politisk faktor i visse verdispørsmål, det kommer vi ikke unna, og det burde vi ikke komme unna med om tro, overbevisning, lære og praksis skal henge sammen.
De innen den katolske kirke som ikke har delt Williamsons oppfatninger burde ikke ta avstand til noe de aldri har stått for, for på den måten ligger det et implisitt ansvar for hva Williamson måtte mene hos den katolske kirken. Jeg kjenner ikke noe behov for å ta avstand fra noe jeg allerede befinner meg milevidt fra; derimot om jeg går i forsvarsposisjon av usikkerhet vil jeg kunne uttale at jeg tar avstand fra person x sine uttalelser for jeg tenker at ved å gjøre det kan jeg unngå skytset som han opplever i en annen sammenheng. En hersketeknikk vi alle lett kan falle som offer for. Man burde i denne saken kategorisk ha uttalt at Williamsons uttalelser kun representerer ham selv og utover det handler opphevingen av ekskommunikasjonen om en rent teologisk og kirkelig affære, og at Williamsons forhold til Kirken primært handler om hans forhold til Gud – og avsluttet med att ytterligere kommentarer ikke ville gis. Da ville det ha stormet en stund videre, men man hadde ikke kommet noen vei fordi det ikke ville finnes grunnlag for videre press, og det hele ville ha dødd ut. Kriken ville ha gjenvunnet en form for autoritet som ville ha provosert de som allerede er motstandere av konservative verdier og religiøse tradisjoner, men gledet de som er trette av at trossamfunn hele tiden skal vike for det sekulæres vilje til ensretting og oppløsning av religiøse dyder. Nå har saken blitt dreiet bort fra sitt egentlige fokus til å handle om historiske grusomheter som indirekte blir assosiert med den Katolske kirke fordi man etter press sier det som er en selvfølge, at man tar avstand, men som man ved å uttale det opplagte fremstår som en som er om ikke helt skyldig, så medskyldig. Slik har media lykkes i å drive mange ( ikke alle ) til en forsvarposisjon som det er vanskelig å komme ut fra.
Vi skal ta ansvar for våre gjerninger og vår mangel på gjerning, men vi skal ikke la andres skyld og påstander om skyld vi ikke har ansvar for, ødelegge den fromme viljen til å tilstrebe det uskyldige og rene. Vi skal kontemplere grusomheten i verden og søke frelse fra den, men uten å fortape oss i den på ikke-troendes premisser.
Takk for en interessant blogg.
Kristian;
Takk for «Pauli ord»! Meget velskrevet i ånd og intensjon.
Det er bare to Kirkesamfunn jeg aksepterer, som direkte efterfølgere til St. Peter, og den Klippe – Som Kristus sa han skulle bygge sin Kirke på; Den Hellige Katolske Kirke og Den Den Hellige Ortodokse Kirke.
Gratulere med det nye valget av Metropolitt Kirill, som den nye Patriark! Han står for en teologisk linje, som vil bety en tilnærming mellom Moderkirken og Den Russisk Ortodokse Kirke. Meget gledelig. Som katolikk ser jeg frem i mot dette.
M.v.h. Tor.
cecilia skriver.
Dette var en meget livlig diskussjon.
Har bare lyst til å kommentere at i Inkvisjonens ånd, bør biskop Williamson ha sine meninger for seg selv, og ikke propagere dem til noen. Holocost er en historisk vedtatt hendelse, og skal ikke bekjempes. Man kan ha litt delte meninger om det var 6 millioner eller 4, men Williamsons benektelse går ut over all fornuft.
Det man kan lese om inkvisjonen i Den Store Norske Leksikon er veldig bra. Jeg har alltid forstått det slik at du kunne ha din tro for deg selv, men man fikk ikke lov å drive propaganda for den. Slik sett ble den Kristne tro beskyttet.