For noen få dager siden ble min blog karakterisert slik, på en annen (og ganske ny) blog: «Blant de konservative (bloggene) er det flere flittige bloggere som har en forunderlig interesse for gammel praksis, førkonsiliære synspunkter og tradisjonell liturgi. Å lese (disse) bloggene er som å tre inn i en annen verden hvor alt det gamle karakteriseres som bedre. Av og til får man inntrykk av at Vatikankonsilet var en ulykke, særlig fordi det førte til at «den Tridentinske messe ble tatt fra oss», som det står i en bloggkommentar. Nå er det imidlertid igjen blitt lov å feire den «opprinnelige liturgien», og den tillatelsen er blitt mottatt med jubelrop.»
I en kommentar til dette innlegget svarte jeg: «Det undrer meg at du karakteriserer min blog slik. Jeg kan forsikre deg og andre om at jeg IKKE ser på Vatikankonsilet som en ulykke (men jeg mener at noen av liturgiforandringene vi fikk ikke var ønsket av konsilet, og at noen av forandringene var uheldige), og jeg ønsker heller IKKE å gjeninnføre den tradisjonelle latinske messen for hele Kirken (selv om jeg syns den er viktig som et supplement, og at den har lært meg mye).»
Jeg avsluttet med å spørre: «Hvordan kan du forsvare å karakterisere min blog på en så lite korrekt måte?»
Til dette fikk jeg følgende svar: «Jeg har sett på din blogg som en helhet, både innlegg og kommentarer, og jeg beklager om jeg derved feilaktig har tillagt deg meninger som du ikke har.»
Det var jo et vennlig svar, men det er jo nokså dumt når man bli så alvorlig mistolket, og at folk ikke kan skille mellom det jeg selv og andre skriver, og jeg svarte: «Dette er et problem jeg har strevd en del med det siste året; at bloginnlegg og -kommentarer blandes sammen. Men det er vel så enkelt som at det jeg selv mener uttrykkes i det jeg selv skriver – og kommentatorene står for det de selv skriver.
Jeg moderer kommentarene, og tar bort noe som er for skarpt, for personfokusert, og til og med for reaksjonært, men kommentarene er jo likevel ikke mine meninger – ofte argumenterer jeg også mot dem.
Jeg blir litt oppgitt over denne sammenblandinga for det er vel ingen som tror at leserinnlegg i en avis uttrykker avisas mening. Hvorfor skal man så tenke slik om blogger?»
Jeg har ikke andre råd til folk som slik misforstår, og som av den grunn irriterer seg over oss katolske bloggere, at de gjør seg kjent også med mange andre blogger, og ser hvordan dette nye mediet fungerer.
Jeg er noe forundret over din reaksjon, for jeg opplever ikke at Solberg har kritisert deg personlig, men han har rettet kritikk mot din blogg !
Du har jo selv (til tider) reagert mot enkelte innlegg som har gått langt over streken i sin karakteristikk av både Kirken og medkristne !
Det som forundrer meg er: Har du aldri tenkt over hvor for det er så mange erkekonsevative katolikker kommer med utspill (og oftest mer eller mindre sakelige) på din blogg ?
Nå kan jeg ikke se at jeg har vært spesielt uvennlig mot Solberg, og jeg har heller ikke trodd at han har kritisert meg personlig – men han har misforstått det jeg har skrevet på denne bloggen.
Det er noe i det GG sier, at kommentarene på min blog ofte har vært noe ensidige de siste månedene, og jeg vil gjerne at et videre spekrum av synspunkter skal komme på trykk – så jeg oppfordrer flere til å sende inn kommentarer!
Helge Solberg holder en saklig og polemiserende tone, på sin blogg – som jeg så absolutt har sansen for! Hans betraktninger er meget interessante!
Men – det er ikke slik, at alle synspunkter kan båssettes som relativiserte i en kontekst, som at; Ytterliggående er de som forespråker den liturgi og praksis som var FØR Det annet Vatikankonsil, mens de som stilletiende (og passivt) godtok reformene (og dens mer ekstreme eksesser), er/var de nøkterne og vanlige troende – og til slutt ”de radikale” på den ”andre fløy” som faktisk helt vil rykke opp røttene til det som Kirken har stått for vedrørende Sin basale grunnforståelse!
For – hadde ikke Det annet Vatikankonsil vært holdt overhode, så hadde Den katolske kirke pr. i dag allikevel vært Den katolske kirke! Fult ut legitim og misjonerende med andre ord.
Som H. Solberg selv beskriver, så husker jeg godt Kirken fra før Det annet vatikankonsil. Forskjellen er imidlertid, at undertegnede ikke konverterte som H. Solberg – men ble ”flasket” opp i Kirken. De av oss ”gamle” og ”naturaliserte” katolikker, er vel også meningsberettiget, skulle jeg tro?! Uten tilsetning av noe ”kainsmerke” i dagens sen-moderne tid, fordi man har alternative tankeretninger, eller god hukommelse/viten fra tidligere tiders normer!
Var så Kirken ytterliggående i sin sakrale og liturgiske form FØR siste Konsil? Var Kirken da en nærmest ”ekstremitet” eller ytterliggående? Selvsagt ikke! MEN, man sitter dog i dag igjen med et inntrykk av dette, ut i fra en del kommentarer og innspill her på bloggen og ellers. Den gode og kloke Pave Benedikt XVI sine tiltak for en klargjøring av misforståelsene og en tilbakevenden til den kirkelige kontinuitetens hermeneutikk, viser dette i alt sitt alvor, og nødvendigheten – i en religiøs- og historisk sammenheng.
————
Signaturen GG skriver til Redaktøren; ”Det som forundrer meg er: Har du aldri tenkt over hvor for det er så mange erkekonsevative katolikker kommer med utspill (og oftest mer eller mindre sakelige) på din blogg ?”
Nu er det slik Gunnar, at det ikke er så mange katolske blogger her i landet, som i sin pastorale- og katolsk/kirkelige bredde tar opp de temaer, som Pastor Moi gjør. Faktisk ingen! I tillegg er Redaktøren prest, hvilket tilsier en naturlig tilnærming av troende og andre, som rent autoritativt søker viten og forståelse. Altså er det helt naturlig, at disse (for noen) særegne betraktninger inne katolsk liturgi og konsiliær praksis – diskuteres og kommenteres nettopp her. Det står enhver fritt å kommentere, som du vet. – Du selv har jo hatt den glede gjennom over et år, og som en humanist og ateist, og dermed ikke-kristen, – engasjert deg tydelig her på bloggen. DEN rett har da også alle andre i teori og praksis, uansett standpunkt og livssyn. Helge Solberg er litt inne på dette i sin blogging, at man i respekt kan – og bør, debattere med hverandre i en fredelig ånd! Det er KUN i likerettede (totalitære) samfunn, meningene går EN vei, som en absolutthet av en norm!
Vennlig hilsen Tor.
Tilbakeping: Hva ønsker bloggene å formidle? « Som i et speil …
Solbergs tanker er i denne sammenheng meget interessante. Ikke (bare) fordi de er på linje med mine egne, men fordi de – om jeg tolker dem rett – inkluderer både «radikale» og «konservative» krefter og ser rikdommen i mangfold. Samtidig distanserer Solberg seg fra sekteriske tendenser, uansett om de kommer fra høyre eller venstre. Jeg er ganske sikker på at Solberg slik sett er relativt representativ for moderne katolisisme, dvs. Kirken av idag.
Moi har ved flere anledninger presisert at han anerkjenner Vaticanum II. Slik sett står ikke Moi i noe motsetningsforhold til Solberg. Så jeg tror de to boggene kan utfylle hverandre.
Pastor Moi, jeg har noen spørsmål som jeg egentlig har hatt på tungen en stund etter å ha fulgt din blogg med positiv interesse en tid.
1. Hvorfor betyr tydeligvis denne kritikken som kommer fra visse mot din blogg så mye veiet opp mot dem som kommenterer positivt og også eventuelt flagger tradisjonelle verdier/tradisjonalisme?
2. Synes du at en kritikk og eventuell ros som kommer fra ateister/humanister og såkalt «progressive» kristne med liberale sekulære verdier, som «Også vi er kirken» og deres proselytter, betyr mer enn det å få støtte fra tradisjonalister og konservative?
3. Og ser du på disse som likeverdige: de som angriper kirken og særlig den nåværende Pave ut fra liberale verdier; og de som forsvarer kirken og nåværende Pave på tradisjonell grunn?
Når man i den senere tid har lest din blogg får man et litt forvirret inntrykk, en klargjøring hadde vært av det gode, uansett hvilken holdning du eller man selv har. Da du stadig indirekte kommer tilbake til disse spørsmål når noen har kommentert din blogg ufordelaktig, synes jeg et svar er berettiget.
Takk.
K.
«(…) inkluderer både “radikale” og “konservative” krefter og ser rikdommen i mangfold. (…) Jeg er ganske sikker på at Solberg slik sett er relativt representativ for moderne katolisisme, dvs. Kirken av idag.»
Det er ikke vanskelig å se at det finnes radikale/liberale og konservative/tradisjonelle krefter i Kirken, og hvor forskjellige de er – men dette er ikke «rikdommen i mangfold», bare uenighet som splitter Kirken. En ting er at det i det hele tatt finnes «“progressive” kristne med liberale sekulære verdier», som Kristian formulerte det – men det absurde er når disse av eller annen grunn innbiller seg at de fortsatt er katolikker, og attpåtil forventer aksept i «mangfoldets» navn. Det er ikke like akseptabelt å være en «Også vi er kirken»-katolikk som støtter f.eks skilsmisser, homofilt samliv eller kvinnelige prester, som det å være en katolikk som godtar hele Kirkens lære. I teorien aksepterer ikke «Kirken av idag» en slik relativisme og pluralisme, like lite som den har gjort det før. Og det er en lite overbevisende holdning å velge den gyldne middelvei bare fordi om man prinsipielt tror det må være ekstremistisk å være «enten eller», noe mange gjør.
Kristian
Jeg er egentlig litt usikker på hva du mener, men jeg skal prøve å forklare hvordan jeg vurderer kommentarene på denne bloggen: At jeg presenterer konservative synspunkter på Den katolske Kirkes tro og praksis, og på liturgien, er vel ingen i tvil om. At noen kommentarer så vurderer situasjonen annerledes enn meg, er mer liberale og ikke er enige i mine konservative synspunkter, er dette noe man må regne med – og det er likevel ingen tvil om hva jeg selv mener.
Men det har vist seg i praksis at når noen kommenterer fra et mer konservativt standpunkt enn meg selv, det man ofte kaller et tradisjonalistisk standpunkt, har det mange ganger vist seg at mennesker tror at bloggen som sådan, eller jeg som person, er enig i disse tradisjonalistiske synspunktene. Det skulle være unødvendig å påpeke denne misforståelsen, men jeg har likevel vært nødt til å gjøre det ved flere anledninger – for det vil være uheldig hvis noen skulle tro at jeg er imot Vatikankonsilet, eller at jeg ikke, eller bare motstrebende, godtar vår Kirkes nye liturgi.
Oddvar oppfordrer flere til å delta i debatten. Det tror jeg ville være nyttig for bloggens aktualitet.
Men det er ikke særlig fristende å kommentere useriøse påstander – preget av eksklusjon og fordømmelse – slik bla. Sara – og flere med henne – er eksponenter for (sitat): «En ting er at det i det hele tatt finnes ““progressive” kristne med liberale sekulære verdier”, som Kristian formulerte det – men det absurde er når disse av eller annen grunn innbiller seg at de fortsatt er katolikker, og attpåtil forventer aksept i “mangfoldets” navn. Det er ikke like akseptabelt å være en “Også vi er kirken”-katolikk som støtter f.eks skilsmisser, homofilt samliv eller kvinnelige prester, som det å være en katolikk som godtar hele Kirkens lære. I teorien aksepterer ikke “Kirken av idag” en slik relativisme og pluralisme, like lite som den har gjort det før.»
Hva skal en si? Det er kraftige påstander som her serveres!
Kommentatoren Kristian stilte deg tre spørsmål, Pastor!
Jeg var litt spent på om du ville svare på disse spørsmål konkret, fordi du da – på en balansert og tydelig måte – kunne klargjøre en gang for alle, den missforståelsen ”folk” eventuelt skulle ha, hva gjelder dine intensjoner om deg som Prest og din opplysende blogg.
For meg, og for alle våkne og intelligente personer med rene og ærlige motiver (og vel familiære med den katolske tro), er det soleklart hvor DU, som en MEGET lojal tjener av Kirken står! ALDRI, og jeg gjentar ALDRI, har det vært noen tvil om det, selv om visse personer med jevne mellomrom (i en ren taktisk manøver vil jeg tro) vil ha dine skrevne bekreftelse på det åpenbare.
Jeg forstår hva Kristian mener. DET er også åpenbart, Pastor! Jeg har en rekke ganger kommentert angående en stigende tendens til å stemple katolikker politisk i form av fløyinndeling hva gjelder Kirken og Dens teologiske og liturgiske linje. Jeg er, som du vet – grunnleggende motstander av dette av mange grunner (som før nevnt her på bloggen), men også fordi det avstedkommer en gradering av menneskets sin verdi; jo mer høyreorientert en er – jo mer suspekt og utrert er en, mens den liberale/venstreorienterte person er finere og har bedre motiver jo lenger til venstre en går. DA er man tydeligvis så velmenende, at man kan skrive hva som helst, og få seriøse tilsvar UANSETT angrepets karakter eller vanskelighetsgrad. Ja, selv ateister – hvis mål er avskaffelse av enhver Guddomstro, får boltre seg fritt, uten en moralsk- eller doktrinær pekerfinger. Og jeg har ikke noe i mot brytning av tanker og meninger – isolert sett, Pastor. Debatt er viktig, FOR ALLE.
Så når derfor sterkt troende- og ganske så rettlinjede katolikker (sterkt høyreorientert i verdisyn og etikk naturligvis) med en nesten summarisk iver, blir sensurert/bortredigert/fjernet, mens liberale/modernister aldri blir det, men tvert i mot ofte ”belønnet” med lange forklaringer/unnskyldninger, ja – så kan man faktisk få det inntrykket Pastor; at det er forskjell på Kong Salomo og Jørgen Hattemaker!
På toppen av dette, brukes ”konservative” og tradisjonsrelaterte kommentarer som en slags syndebukk, ved at disse katolsk troende personer slik sett blir tildelt et stigma, slik at Pastor kan går fri som en form for den sanne sentrumsorienterte prelat, med de edleste motiver! For det er jo ingen grenser for, hvor ille tradisjonalister innen Kirken er, eller kan være.
Så ja, Pastor – jeg forstår meget godt Kristian sine spørsmål og ser hans poeng. Jeg visste bare ikke, at det var SÅ tydelig for utenforstående. Dette fenomen er tydeligvis så åpenbart Pastor Moi, at jeg ber deg om en selvkritisk bedømmelse, i tråd med egen samvittighet, som Prest og menneske. Dette er skrevet i den beste ånd, for jeg har også den største sympati for deg! For rettferdighetens skyld, og den nagende uro jeg føler, er derfor spørsmålet fra meg følgende;
Er det slik Pastor, at sterkt troende rettlinjede katolikker må ofres av en katolsk hyrde, – for at noen liberale og toneangivende mennesker ikke skal tro, at du er en tradisjonsbunden rettroende katolsk Prest?
Vennlig hilsen Tor
Til ditt spørsmål. Tor: Er det slik Pastor, at sterkt troende rettlinjede katolikker må ofres av en katolsk hyrde, – for at noen liberale og toneangivende mennesker ikke skal tro, at du er en tradisjonsbunden rettroende katolsk Prest?, må jeg svare at jeg ikke er klar over at jeg er uredelig overfor, eller ‘ofrer’ noen katolikker, men når noen kommentarer av og til går langt i retning av kritisere annet Vatikankonsil, og til og med Kirken og dens Magisterium, da har jeg noen ganger følt det nødvendig å si tydelig fra at jeg ikke er enig.
(Og at jeg skulle mene at «den liberale/venstreorienterte person er finere og har bedre motiver» enn den konservative, er selvsagt ikke sant.)
Mange Takk Pastor Moi, for ditt rake svar!
At du sier tydelig og klart i fra hva gjelder Kirkens Magisterium og Vatikankonsilets intensjoner er både din plikt og rett som Prest!
Min intensjon var egentlig å rette søkelyset på forskjellsbehandlingen i måten å bemøte en kommentar på, mellom de som er tradisjonstro kontra liberale krefter.
Vennlig hilsen Tor
GG:
Men det er ikke særlig fristende å kommentere useriøse påstander – preget av eksklusjon og fordømmelse – slik bla. Sara – og flere med henne – er eksponenter for (sitat): “En ting er at det i det hele tatt finnes ““progressive” kristne med liberale sekulære verdier”, som Kristian formulerte det – men det absurde er når disse av eller annen grunn innbiller seg at de fortsatt er katolikker, og attpåtil forventer aksept i “mangfoldets” navn. Det er ikke like akseptabelt å være en “Også vi er kirken”-katolikk som støtter f.eks skilsmisser, homofilt samliv eller kvinnelige prester, som det å være en katolikk som godtar hele Kirkens lære. I teorien aksepterer ikke “Kirken av idag” en slik relativisme og pluralisme, like lite som den har gjort det før.”
Hva skal en si? Det er kraftige påstander som her serveres!
Men det er jo ikkje tvil at det er ukatolsk å kreve aksept for skilsmisse, homofilt samliv eller kvinnelege ‘prestar.’
GG:
Men det er ikke særlig fristende å kommentere useriøse påstander – preget av eksklusjon og fordømmelse – slik bla. Sara – og flere med henne – er eksponenter for (sitat): “En ting er at det i det hele tatt finnes ““progressive” kristne med liberale sekulære verdier”, som Kristian formulerte det – men det absurde er når disse av eller annen grunn innbiller seg at de fortsatt er katolikker, og attpåtil forventer aksept i “mangfoldets” navn. Det er ikke like akseptabelt å være en “Også vi er kirken”-katolikk som støtter f.eks skilsmisser, homofilt samliv eller kvinnelige prester, som det å være en katolikk som godtar hele Kirkens lære. I teorien aksepterer ikke “Kirken av idag” en slik relativisme og pluralisme, like lite som den har gjort det før.”
Hva skal en si? Det er kraftige påstander som her serveres!
Jeg snakker stadig med ateister, Lutheranere i DnK og pinsevenner, som i motsetning til GG har de stor glede av Mois blog, der de finner det helt naturlig at katolikker støtter opp om Kirkens egen lære….
Til Kjetil: Enig!
Men likevel så mener jeg at formuleringer som (sitat) «det absurde er når disse av en eller annen grunn innbiller seg at det fortsatt er katolikker».
Da blir en videre debatt (som pastor etterlyser) meningsløs.
Ett eksempel: Senator Ted Cennedy ble regnet som en liberal poltiker (i amerikansk forstand), og var bla. åpen for selvbestemt abort og stilte seg bak homofiles rettigheter. Under senatorens begravelse deltok en rekke prester med kardinal Sean Patrick O`Malley i spissen. Senatoren ble hyllet som en god katolikk – til tross for ueninghet i konkrete strandpunkter. Mener du at også kardinalen «innbiller seg at han er katolikk» – eller? Ser du ikke det håpløse i dens slags formuleringer av våre medmennesker? Jeg kunne nevne utallige eksmpler fra denne blogg på tilsvarnde karekteristikker av både katolikker og andre medkristne. Heller ikke selvforherligende uttalelser som (sitat Tor – over): «For meg, og for alle våkne og intelligente personer med rene og ærlige motiver» – er noe å ta av seg hatten for. Hvem har ikke ærlige og redelige motiver?
Det jeg reagerer mot er denen særnoske mentaliteten (som egentlig skriver seg fra pietismen og er mest fremtredene blant konvertitter) om å fordømme sine medmennekser. For meg er dette både en ukatolsk og ukristelig tanke, som jeg syns man bør betenke seg på å eksponere, uansett hvilken gruppering man mener å tilhøre. For meg er dette betongkatolisisme på sitt verste, man murer seg inne med sine tillærte holdninger og fordommer – i steden for å åpne seg for våre medmenneske med argumenter.
GG;
Holder naturligvis helt med Sara, Kjetil og Hallvard, i ovenstående ærende!
Kirkens morallære og budskap er helt klart og kan ikke missforstås!
Du siterer meg, og da kan vi likeså vel ta med alt jeg skrev;
”For meg, og for alle våkne og intelligente personer med rene og ærlige motiver (og vel familiære med den katolske tro), er det soleklart hvor DU, som en MEGET lojal tjener av Kirken står! ALDRI, og jeg gjentar ALDRI, har det vært noen tvil om det, selv om visse personer med jevne mellomrom (i en ren taktisk manøver vil jeg tro) vil ha dine skrevne bekreftelse på det åpenbare.”
Det har nemlig vært en tendens til (fra noen få liberalt orienterte) – med dulgte hentydninger, å mistenkeliggjøre Redaktøren av denne utmerkede blogg, Pastor Moi – for ikke å følge Kirkens lære ved bl.a. sette under tvil om hans lojalitet i forhold til Det annet Vatikankonsil etc. DET er og var nødvendig med en sterk understreking av denne urimelighet! Slike forsøk på mistenkeliggjøring går faktisk på Pastor sin ære som prest og hans integritet, som lojal og trofast sjelesørger for den Kirke han så vel tjener med sin prestegjerning!
Dette har altså noe med ærlighet, redelighet og rakryggethet å gjøre!
Du har annammet ordet ”betongkatolisisme” ser jeg. DET forbinder jeg med kommunismens gråhet og fargeløshet. Kirkens rike liturgi og seremoni er meget fargerik! Altså det motsatte, av betongens kalde og harde vesen.
Som ateist og humanetiker er vel ikke akkurat din agenda å sikre den katolske tro, skulle jeg mene! Men, jeg tror nok du allikevel forstår det som her er skrevet!
Tor
Synes «betongkatolikker» nettopp «åpner seg for våre medmennesker med argumenter..som GG skriver om. Nei, en skal ikke karakteristere sin medmennesker med dømmende holdninger, men på den annen side må vi si fra når for eksempel «Også vi er kirken» kommer med synspunkter som i sitt vesen er Kirkesplittende og direkte ødeleggende. Vanskelig balansegang ofte.
Særnorsk mentaliet GG ? Pietismen hadde også sine positive sider,f.eks. la vekten på «det indre liv». La oss holde fast på det.
Betongkatolikk Sverre D.
Det har vært noen nokså skarpe uttalelser fra begge kanter i denne debatten; kanskje man skal være mer forsiktig. På den ene side er det slik at man ikke kan nekes å kalle seg selv katolikk selv om man både opponerer mot Kirkens lære og lever mot dens moralnormer. Men en ‘god katolikk’ er man derimot ikke – noe disse menneskene oftest selv også vil innrømme, hvis de ikke lenger går noe særlig i kirken etc.
Ted Kennedys død i fjor var vanskelig for Kirken i USA, og ble debattert svært mye. Det var kjent at han hadde blitt besøkt av en prest flere ganger før han døde, og de fleste ønsket da å tro at han var vel forsonet med Kirken – selv om en offentlig beklagelse over at han så aktivt hadde arbeidet for fri abort de siste 35 år (tidligere hadde han vært tydelig mot) ble etterlyst av mange. Og det var ikke slik at han bare hadde snakket for fri abort, han hadde også handlet etter sin overbevisning og stemt for abort i Senatet ved alle mulige anledninger. Kirken i USA, inkl. aboslutt alle biskoper, har utallige ganger sagt at det kan en katolkk ikke gjøre – men de samme biskopene har vært uenige i om katolikker som f.eks. stemmer for fri abort derfor skal nektes sakramentene eller ikke. At Kirken ga Kennedy en katolsk begravelse – og mange kritiserte også måten begravelsen ble gjennomført på – betyr IKKE at et eneste biskop gogkjenner hans syn på abort, men slik blir det tydeligvis dessverre tolket av mange.
Til Oddvar: Det du skriver om Kenndy er en sterk forenkling. Han var en praktiserende – men dog kontroversiell katolikk. Og under begravelsen – der også kadinal O`Malley deltok, ble han hyllet som en god katolikk, og at han til tross for sine politiske standpunkter hadde en klar gudstro. Jeg har heller ikke sett at noen har fraskrevet han retten til å være katolikk, slik noen av bidragsyterne på denne blogg ynder å bedrive mot sine meningsmotstandere!
Til Tor og Sverre: Det nytter ikke, betongen er for massiv ! Ha, ha …. (jeg tror at den som vil forstå – forstår hva jeg har siktet til. Så jeg stopper her).
Takk Pastor Moi for ditt svar, du tydeliggjorde noe, samtidig som en del fortsatt ble utydelig, da begrepet tradisjonalisme som i tradisjonalister, ikke er entydig, da det finnes tradisjonalister innenfor din kirke og utenfor, som med SSPX.
Jeg står ikke i din kirke, men jeg mener at begge kirkesamfunn fundamentalt deler samme tro, og selv om det absolutt finnes fraksjoner innenfor min egen kirke, så er man tydeligere der den Ortodokse kirke er med i samfunnsdebatten på å hevde det tradisjonelle og eviggjeldende i kontrast til det sekulariserte samfunn som omgir oss generelt. Mine spørsmål gikk helt konkret på det noen av mine katolske venner innenfor din kirke opplever som en stemoderlig behandling, hvor mennesker som effektivt motarbeider kirken i fundamentale spørsmål, som Sara tar opp, gis mye plass og tillegges mye respekt og imøtekommenhet der de egentlig ikke fortjener den
Min holdning er enkel, mine trosbrødres og -søstres interesser i forhold til erkjennelsen av Gud, men også i forhold til samfunnet de lever i, er de jeg først hegner om, ikke mitt kirkesamfunns kritikere, uansett hvilken ham de ikler seg i.
Sara skriver det mere krast, men ikke mindre rett:
«Det er ikke like akseptabelt å være en “Også vi er kirken”-katolikk som støtter for eksempel skilsmisser, homofilt samliv eller kvinnelige prester, som det å være en katolikk som godtar hele Kirkens lære. I teorien aksepterer ikke “Kirken av idag” en slik relativisme og pluralisme, like lite som den har gjort det før. Og det er en lite overbevisende holdning å velge den gyldne middelvei bare fordi om man prinsipielt tror det må være ekstremistisk å være “enten eller”, noe mange gjør.»
I noen tilfeller kan man ikke si ja takk, begge deler om man skal representere fundamentale prinsipper. Man kan være åpen for samtale, men de prinsipielle argumentene må gjentas og gjøres krystallklare, for å gjøre skillelinjene klare. Og er det noe folk der ute i sivilisasjonskaoset opplever og føler at de mangler, så er det klare strukturer, klare retningslinjer og fundamentale verdier. Da er det ikke snakk om konservative kontra tradisjonalister, men om grunnleggende menneskelige behov for trygghet, forutsigbarhet og et meningsfylt liv, hvor ikke alt som er godt relativiseres. Sara vet som jeg at dette ikke er diskusjonsgrunnlag bortsette at vi alltid må være rede til å forklare og utdype våre standpunkt i en større kontekst enn bibelsitater om vi skal nå frem i dagens verden. Vi som er troens menn og kvinner må være disse menneskenes skjold og i overført betydning sverd. Erkeengelen Mikael har som symbol betydd mye for troende, nettopp fordi Han løfter sverdet metafysisk, men da også indirekte som inspirasjon gjennom mennesket fysisk, mot destruktive krefter.
Carl Schmitt skriver om hegemoni, om at visse krefter utover sin formelle makt utøver en hegemonisk makt; det ser vi tydelig selv på denne avkrok (unnskyld, men jeg mener det relativt til massemedia ellers) i offentligheten som din utmerkede og inspirerende blogg representerer.
Det at du Pastor Moi, representerer noe annet enn dette hegemoni, gjør at du tross din gode vilje og åpne sinnelag representerer en potensiell trussel mot de som besitter hegemoniet, da du fundamentalt sett representerer noe annet enn den materialistiske postsivilisasjon vi nå lever i.
Vær stolt av denne posisjonen Pastor Moi og hegne varmt om de som vil deg vel og støtter din kamp i troens og din Kirkes tjeneste. Da vil både du, din Kirke og din tro vokse, det lover jeg.
«»Jeg står ikke i din kirke, men jeg mener at begge kirkesamfunn fundamentalt deler samme tro, og selv om det absolutt finnes fraksjoner innenfor min egen kirke, så er man tydeligere der den Ortodokse kirke er med i samfunnsdebatten på å hevde det tradisjonelle og eviggjeldende i kontrast til det sekulariserte samfunn som omgir oss generelt. Mine spørsmål gikk helt konkret på det noen av mine katolske venner innenfor din kirke opplever som en stemoderlig behandling, hvor mennesker som effektivt motarbeider kirken i fundamentale spørsmål, som Sara tar opp, gis mye plass og tillegges mye respekt og imøtekommenhet der de egentlig ikke fortjener den
Min holdning er enkel, mine trosbrødres og -søstres interesser i forhold til erkjennelsen av Gud, men også i forhold til samfunnet de lever i, er de jeg først hegner om, ikke mitt kirkesamfunns kritikere, uansett hvilken ham de ikler seg i.»»
Kristian !
Du er inne på en interssant problemstilling, med at den katolske Kirke ikke har gode virkemidler overfor dem som stiller seg utenfor Kirkens offisielle lære. Det får heller ingen konsekvenser å være medlem av organisasjoner som motarbeider kirkens lære. Svært mange 68ere har sittet i styrer og råd i den katolske Kirke i Norge i de seneste ti-årene. 68ernes hegemoni står nå for fall, og det er nå overraskende å være vitne til alle krampetrekningene i fra den samme generasjon. Hersketeknikker-og strategier skal vi ta alvorlig, men jeg liker å se det humoristske, og ironien, som dog ligger bak …
Den romesk katolske Kirke i Norge er og forblir en innvandrerkirke. Mere enn 95% av alle katolikker i Norge har aldri hørt om en organisasjon som du nevner. Den vanlige norske katolikk har de samme oppfatninger som Sara fortjenestefullt promoterer, respekten for lærerembetet, paven og den lokale biskop, er akkurat slik den var før f.eks. det annet Vatikankoncil. Det er den norske 68-generasjonen som målbærer de sekulære holdningene i Norge, men de er på ingen måte representative for katolikkene her i landet
«På den ene side er det slik at man ikke kan nektes å kalle seg selv katolikk selv om man både opponerer mot Kirkens lære og lever mot dens moralnormer. Men en ‘god katolikk’ er man derimot ikke (…).»
Men det er ikke noe subjektivt om man er katolikk eller ikke. Kirken lærer at en katolikk som lar være å tro på minst ett dogme, per definisjon ikke lenger er en katolikk. En katolikk er en person som tror på 100% av Kirkens lære og streber etter å leve deretter. Det er forskjell på katolikker som har katolske prinsipper de noen ganger mislykkes i å leve etter, og «katolikker» som bevisst velger å ikke ha dem som rettesnor. Idag trenger man dessverre ikke å lete lenge for å finne katolikker, også geistlige, som åpenlyst fornekter ett eller flere dogmer eller forkynner en ukatolsk morallære. Eksemplene jeg nevnte (abort, skilsmisse osv) er ikke dogmer, men Kirkens ufeilbarlige autoritet gjelder også moralske spørsmål ifølge 1. Vatikankonsil.
Jeg kan godt forstå hvis folk har problemer med å være enig i 100% av Kirkens morallære, men det er ikke det i seg selv jeg reagerer på – det er det at liberale, progressive «katolikker» hevder at de har full rett til å vite bedre enn Kirken, og heller stole på egne overbevisninger og handle deretter. Det er denne innstillingen som gjør det irrelevant å kalle dem for katolikker når de på en slik måte avviser Kirkens ufeilbare autoritet.
GG:
Vil bare understreke at mine «intolerante» og «fordømmende» holdninger ikke bare er mine private meninger. Det er Kirken som alltid har ment dette, og bevisene for dette finnes skriftlig. Men siden liberale mennesker ofte også er relativister, så er det ingen overraskelse når de tror at motstandernes uttalelser er like subjektive som deres egne. Kirken har sine regler, og om noen katolikker bryter dem, må de ta konsekvensen av det, selv hvis de er kardinaler eller politikere. Jeg er verken norsk eller konvertitt, og noen «særnorsk mentalitet» vil jeg ikke si at dette er. Da er det mer «særnorsk» å mene at det er fordømmende å kritisere handlinger som er til skade for samfunnet (eller Kirken), og det å heller dyrke moralsk relativisme av respekt for individet eller kulturmangfoldet enn å ha universelle normer for rett og galt.
Jeg tror du må sette deg mer inn i hva som trengs for å være katolikk, Sara, eller omdefinere hva du mener skjer med en katolikk som aktivt motarbeider eller opponerer mot Kirken. Kirken har en Kirkerett der svært mange viktige ting presiseres; kanskje du kan vise til en paragraf her som belegg.
For oss prester (som selvsagt følger Kirkens bestemmelser, og ikke har lov til å finne på egne ting) stiller det seg slik – og vi opplever det ganske ofte: En person kan ha vært borte fra Kirken i mange år, pga likegyldighet eller oppisisjon av en elelr annen art, men så kommer han til tro igjen/ søker Kirken på nytt, og kommer til en prest for å høre hva han må gjøre. Da må han skrifte, angre og bekjenne sine synder, og motta sakramental tilgivelse, for å på nytt kunne motta kommunion og andre sakramanter – ikke noe mer. Hvis en person også formelt har forlatt Kirken (dvs. vanligvis meldt seg ut), må han i tillegg til skriftemålet bli gjenopptatt i Kirken gjennom en enkel seremoni.
Det er altså ikke slik at man ikke lenger ER katolikk om man opponerer mot Kirken i liv eller lære (det skal mer til) – men man kan ikke motta sakramentene om man lever slik. (Ekskommunikasjon er også en offentlig erklæring om at man ikke får lov til å motta sakramentene, erklæringen sier ikke at man ikke lenger er katolikk.)
I tillegg er det en viktig setning som sier at vi skal være sannheten tro i kjærlighet.
Til P. Mois spørsmål om paragrafer:
CIC can. 1364, § 1.
Ellers, alle dogmer er utstyrt med «anathema».
Can. 1364, § 1 snakker om ekskommunikasjon, Jana, og det er faktisk ikke det vi her diskuterer (se over). Jeg har selvsagt aldri betvilt at katolikker kan leve slik at de utelukker seg fra å kunne motta sakramentene, det er uttrykket «å ikke lenger være katolikk» som jeg mener er feil brukt.
De kan være fortsatt katolikker kanonisk sett, men de kan ikke regnes som katolikker når de kommer offentlig med meninger i strid med Kirkens lære, som om de «også var Kirken» ;-) når de påstår sånne ting. Gud er ikke både ja og nei, Kirken er det heller ikke. Den katolske Kirke kaster ikke bort automatisk sine utrofaste sønner, men man kan ikke si at Kirken synes både noe og sitt motsatte når saken ble avgjort fra før av Kirkens myndighet. De som ikke aksepterer disse avgjørelsene, utelukker seg selv av Kirken, selv om Kirken ikke ekskommuniserer dem og bare venter på at de omvender seg. De mister retten til å kalle seg «katolikker».
Loup
Jeg tror fortsatt det (selvsagt) er best å følge kirkeretten, der jeg ikke kan se at man finner belegg for å ikke kalle personer katolikker, selv om de oppfører seg på upassende måter. Derimot er det flere eksempler på at organisasjoner av sin biskop ikke får lov å kalle seg katolske – bl.a. et eksempel fra Sverige i fjor høst – som jeg skriver om her: http://aomoi.net/blog/arkiv/2213
(Jeg foreslår også at denne diskusjonen fortsetter der.)