Jeg syns at det er litt trist at her på bloggen (og også mange andre steder) blir debatten nokså polarisert, både når vi diskuterer liturgi og flere andre emner. Men det blir ofte mer fruktbare samtaler når man forstår hverandre bedre. Jeg har også blitt spurt av noen som misliker bloggen min, hva jeg egentlig ønsker med den. Det er det ikke så lett å svare på fullt ut, men når det gjelder Kirkens liturgi ønsker jeg først og fremst at den kan feires best mulig, og jeg tror at vi oppnår det best ved å berikes av elementer fra både den gamle og den nye messen.
I min lange liste med liturgibøker har jeg nå begynt på Laurence Paul Hemmnings «Worship as a revelation». Boka er ganske filosofisk og teoretisk, og jeg har ikke kommet så veldig langt i den, men mot slutten skriver Hemming noe (og siterer kardinal Ratzinger) som kan hjelpe oss til å legge vekt på både det gamle og det nye, når vi kontinuerlig skal arbeide med liturgien:
I have already remarked on Benedict XVI’s characterization of the need for a ‘hermeneutic of continuityin interpreting the postconciliar period of the Church’s life. He has extended this interpretative key to the liturgy itself, by saying that ‘the changes which the Council called for need to be understood within the overall unity of the historical development of the rite itself, without the introduction of artificial discontinuities’, adding in a note: ‘I am referring here to the need for a hermeneutic of continuity also with regard to the correct interpretation of the liturgical development which followed the Second Vatican Council. … …
In 1996, Joseph Cardinal Ratzinger gave a protracted interview to the German journalist Peter Seewald about the state and present situation of the Church. He spoke once again of his disappointment with liturgical developments in the postconciliar period, speaking of how the liturgy has been ‘flattened’ and evacuated of mystery. Seewald put the following question: ‘wouldn’t it be conceivable to reactivate the old rite in order to work against this levelling and demystification?’ The future pope’s response is a clear indication that there are no short-cuts, no easy solutions to the present situation with respect to the sacred liturgy. Ratzinger replied:
That alone would not be a solution. I am of the opinion, to be sure, that the old rite should be granted much more generously to all those who desire it. It is impossible to see what could be dangerous or unacceptable about that. A community is calling its very being into question when it suddenly declares that what until now was its holiest and highest possession is strictly forbidden and when it makes the longing for it seem downright indecent. Can it be trusted anymore about anything else? Won’t it proscribe again tomorrow what it prescribes today?
But a simple return to the old way would not, as I have said, be a solution. Our culture has changed so radically in the last thirty years that a liturgy celebrated exclusively in Latin would bring with it an experience of foreignness that many could not cope with. What we need is a new liturgical education, especially of priests. It must once again become clear that liturgical scholarship doesn’t exist in order to produce constantly new models, though that may be all right for the car manufacturing industry. It exists in order to introduce us into feast and celebration, to make man capable of the mystery. Here we ought to learn not just from the Eastern Church but from all the religions of the world, which all know that liturgy is something other than the invention of texts and rites, that it lives precisely from what is beyond manipulation. Young people have a very strong sense of this. Centres in which the liturgy is celebrated reverently and nobly without nonsense attract, even if one doesn’t understand every word. We need such centres to set an example. Unfortunately, in Germany tolerance for bizarre tinkering is almost unlimited, whereas tolerance for the old liturgy is practically nonexistent. We are surely on the wrong path in that regard.
«……når det gjelder Kirkens liturgi ønsker jeg først og fremst at den kan feires best mulig, og jeg tror at vi oppnår det best ved å ta inn elementer fra både den gamle og den nye messen.»
Det synspunktet deler jeg.
Jeg er som nevnt ikke fremmed for TLM-messens verdighet og rike liturgiske uttrykksformer, men tror ikke at den i sin renedyrkede form vil fungere så bra som menighetens søndagssmesse.
Jeg beklager også at det lett blir polariseringer når vi diskuterer emnet. Vi blir neppe enige, det er vel heller ikke alltid meningen, men ved å lytte med god vilje og forståelse på hverandre, vil vi kanskje kunne komme fram til en felles liturgisk plattform vi alle kan dele.
Pastor Moi, jeg unnlater å gå inn på liturgi, da din kirke ikke er min og det som har avstedkommet denne debatten som egentlig handler om kommentarer og debatt i ditt kommentarfelt, er det som egentlig er det som diskuteres her prinsipielt. Etter selv å ha deltatt, men ennå mer observert den siste pågående debatt mellom konservative/tradisjonelle og liberale og humanistiske krefter er det en sak som forbauser meg, Moi:
Etter at du tydelig er blitt lagt under press fra utenforstående og andre hvis agenda ikke er å fremme tradisjon, men såkalt fornyelse i samsvar med liberale sekulariserte prinsipper, hvor man har kritiserer at du har latt såkalte tradisjonalister, foraktfullt omtalt som betongkatolisisme, komme til orde, har du nå tydelig gått i forsvarposisjon og angrepsposisjon. Du forsvarer ditt ståsted samtidig som du kritiserer de konservative og tradisjonalistiske for deres «tone», og at de i det hele tatt ytrer seg, kan det virke som for meg og utenforstående. Det som er uforståelig for meg om du nå virkelig vil ha en åpen samtale/debatt, eller «både og» som du skriver, er hvorfor du ikke gjort det klart for disse «liberale» hvis hovedanliggende tydelig synes å være å stoppe fri ytring på din blogg, at du praktiserer ytringsfrihet innenfor sømmelighetens grenser. Det vil si at så lenge sak diskuteres, så skal man kunne ytre seg fritt. Dette er uangripelig prinsipielt. Nå har du havnet i en merkelig mellomposisjon som får en til å undre på hva som er sensurert av debatten, hva som ikke kommer inn, hva som redigeres etc. Ikke et spesielt gunstig debattklima og veldig likt det vi opplever i pressen generelt, hvor det er politisk korrekte holdninger som dominerer nesten totalt, med unntak av noen skarve leserinnlegg. Mange blogger, inkludert din, var et pusterom for refleksjon og debatt rundt viktige spørsmål knyttet til religion og kristen tradisjon. Nå synes det hullet å være stengt all den tid ikke «både og» for slippe til uavkortet uten generaliseringer fra din og andres side. Det er nesten unikt for en blogg med en slik sensur i dagens Norge, hvor blogger stort sett uansett hvilket standpunkt de opprinnelig har, slipper til innlegg nettopp for den frie debattens skyld. Og enda verre er det at personer som er anonyme for oss som leser, og som kommenterer din blogg, dikterer dette, som i tilfellet GG (Navnet må nevnes, da dette er eksemplet jeg viser til som god skikk er).
Du er tydeligvis er bekymret for en polarisering, hvorfor spør jeg? Polariseringen behøves om religiøse kjerneverdier skal ha en menig utover det å være ord. Det som fremmes av moral og livssyn fra stat og myndigheter, gjennom media og undervisning står fjernt fra disse kjerneverdiene, uansett hvilken tradisjon man følger, katolsk, ortodoks, islamsk etc. Det handler ikke om mangel på forståelse når jeg ser hvordan unge går under i en samtid hvor all moralsk autoritet er borte, hvor grunnleggende medmenneskelighet er byttet bort med materie og kortvarige sensasjoner. Jeg ser hvorfor det har blitt som det har blitt, men tross at jeg forstår så aksepterer jeg ikke. Ja, liturgi er vesentlig de den skal formidle krikens urkilde og urmysterium, men det er ikke disse spørsmålene i seg selv som har ført til at debatten tidligere har vært frisk, nei det er det prinsipielle oppgjøret med en modernitet som har vært debattens kjerne, og det tror jeg du vet godt Pastor Moi. I en tid hvor nesten ingen andre debatter enn det som er knyttet til underholdning i media engasjerer folk flest, så er polarisering i verdispørsmål et positivt uttrykk for at folk faktisk engasjerer seg genuint, at ord ikke bare brukes til å tåkelegge. Mine ideal er ikke de samme som disse som forsøker å oppløse enhver religiøs og moralsk autoritet. Men jeg tar debatten åpent når som helst, jeg forsøker ikke slik man her har observert å stenge mine meningsmotstanderes rett til å ytre seg. Om man har denne holdningen, ja da får man ”både og”. Legger ved en lenke til en av få modige tenkende menn her i landet som tok en åpen debatt med Human Etisk Forbund. Han burde være et forbilde uavhengig av kirkesamfunn for alle som tror på mer enn materie:
http://www.fritanke.no/NYHETER/2010/_Klargjorende_og_konstruktiv_debatt_med_Kvalbein/
For øvrig et godt eksempel på en positiv polarisering til forskjell fra politisk korrekt ensretting.
Du har rett, Kristian, i at jeg ikke har redigert debatten på bloggen helt prinsippielt; som vel ville være at man stoppet alle stygge personangrep, men tillot alle meninger. Jeg har stoppet noen meninger både fra liberal og tradisjonalistisk side, og har opplevd at personer fra begge sidene er irriterte på meg – dessverre.
Men du har ikke rett i at jeg er utsatt for noe ytre press. Jeg har faktisk blitt skandalisert av noen synspunkter fra tradisjonalistisk hold – mest om økumenikk og Vatikankonsilet – og ønsker ikke at min blog skal være talerør for slik ting – i alle fall ikke i stor grad. Et innlegg av den type i ny og ne ville være OK, men ikke når det i nokså stor grad dominerer kommentarene.
Da får min blog et rykte jeg ikke ønsker den skal ha. Så enkelt er det.
Herlig å lese Kristian sin kommentar!
Det er nesten merkelig for en katolikk, å se klarsynet fra den ortodoks-kristne Kristian og den luthersk-kristne Kvalbein. Begge tar debatten og treffer innertier med sine klare og rene betraktninger! Med pennen som sverd, er deres budskap rent og oppklarende! Intet rom for misforståelser her, ja er ja, og nei er nei!
Du skriver Pastor Moi;
” Du har rett, Kristian, i at jeg ikke har redigert debatten på bloggen helt prinsipielt; som vel ville være at man stoppet alle stygge personangrep, men tillot alle meninger. Jeg har stoppet noen meninger både fra liberal og tradisjonalistisk side, og har opplevd at personer fra begge sidene er irriterte på meg – dessverre.”
De liberale er ”irriterte” fordi du tillater så mange fra konservativt/tradisjonalistisk hold å kommentere rent generelt. DET er et faktum! – De ”konservative er ”irriterte” fordi du redigerer bort deler av, eller hele kommentarer – slik at liberale kretser ikke skal bli FOR irriterte. Slik er vel kanskje syklusen, Pastor? I alle fall sitter svært så mange av oss med det inntrykket! Og da blir jo bildet litt annerledes, skulle en tro.
Og videre;
”Men du har ikke rett i at jeg er utsatt for noe ytre press. Jeg har faktisk blitt skandalisert av noen synspunkter fra tradisjonalistisk hold – mest om økumenikk og Vatikankonsilet – og ønsker ikke at min blog skal være talerør for slik ting – i alle fall ikke i stor grad. Et innlegg av den type i ny og ne ville være OK, men ikke når det i nokså stor grad dominerer kommentarene.”
Nå HAR du vært utsatt for press(e) Pastor; i Media! De behandlet deg IKKE rettferdig, selv om du fikk inn korrigerende tilsvar!
Nå tar du jo selv opp mye angående Det annet Vatikankonsil. Så ser man, at noen lesere til tider er veldig opptatt av temaet, hvor du selv har lange innlegg om – blant annet hva gjelder for eks. de mange bøker, som er skrevet om emnet. – Og økumenikk er faktisk et av feltene på din egen undertittel på bloggen. Hvis det er noen synspunkter Pastor, som skandaliserer deg (et sterkt uttrykk), så må du si i fra, den saken er klar. Men da er det på sin plass, at du redegjør for dette med en gang! – Men jeg vil påstå – at de fleste kommentarer er både edruelige og balanserte hva gjelder Det annet Vatikankonsil og problematikken rundt ettervirkningene. Det er ikke for ingenting, at vår Pave Benedikt XVI så sterkt har begynt prosessen med en ”reform av reformen”. Og det er flere i Pavens innerste sirkler, som meget sterkt har engasjert seg i den etter-konsiliære problematikk, som du vet.
Mitt ønske Pastor Moi – er, at ALLE lesere av din private blogg, blir respektert i utgangspunktet; også når de velvilligst tillater seg å kommentere med innlevelse og entusiasme – og noen ganger med intensitet! Uansett mening og oppfatning.
Og i så fall; DA er i alle fall ikke undertegnede lenger så ”irritert” – hvilket jeg så absolutt har vært, – en gang i blant – som du også vet…
Tor
Jeg hører med til dem som ikke prioriterer å lese kommentarene på denne bloggen for tiden, men jeg har stor glede av å følge med på redaktørens blogginnlegg, særlig om liturgiske emner. Det hjelper meg til å følge med i den internasjonale debatten om emnet. Da jeg nå skulle legge igjen en kommentar for en gangs skyld, ser jeg at det er andre debatter enn den liturgiske debatten som fullstendig dominerer kommentarfeltene til tross for at det tilrettelegges for debatt om bloggen andre steder. Desto større grunn til å kommentere det liturgiske:
Jeg tror det er svært viktig å få tak på pave Benedikts dobbeltstrategi i forhold til liturgien. Åpningen for større bruk av 1962-missalet er ikke uttrykk for nostalgi, men handler om å muliggjøre organisk utvikling fremover og skape en ny liturgisk bevegelse der det kristne liv næres av liturgien som sin hovedkilde. Jeg har ikke selv rukket å lese Hemings bok, men ser frem til å gjøre det, ikke minst fordi jeg har jobbet mye med den ortodokse teologen Alexander Schmemanns forståelse av liturgien som teologiens kilde, noe som jo er ganske nær Hemings boktittel. Schmemann la stor vekt på at den liturgiske bevegelse ikke først og fremst handlet om liturgisk reform, men om et teologisk helhetssyn som holder sammen liturgi og teologi, størrelser som alt for lenge var adskilt. Jeg skriver en del om Schmemanns liturgiske teologi i en artikkel jeg har lagt lenke til på bloggen min: http://sigurdhareide.wordpress.com/2010/01/18/%e2%80%9dall-teologi-burde-v%c3%a6re-liturgisk%e2%80%9d/