Når jeg nå har fått spørsmål om både skjærsilden og om avlaten (etter mitt leserinnlegg i Vårt Land), har jeg funnet fram til noe nyttig informasjon om dette på katolsk.no – isteden for at jeg «skal finne opp kruttet på nytt». Jeg vil også nevne Pater A. J. Lutz’ bok om Avlaten og det han der skriver om skjærsilden. Og så disse dokumentene fra katolsk.no:
Purgatoriet (Skjærsilden) – og himmel, helvete, bønnen for de avdøde
Av p. Olav Müller SS.CC.
Bønnen for de avdøde – Den bibelske lære om et renselsessted
Av pastor Dr. teol. J. van der Burg
Avlaten – et forsøk på nytenkning
Av p. Olav Müller SS.CC.
Avlat og bot
Fra Bønnebok for Den katolske kirke, St Olav Forlag 1990.
Syv myter om avlat
Av James Akin
Hva er avlat – en grundig forklaring
En artikkel av James Akin (oversatt fra engelsk og bearbeidet av f. Claes Tande)
Kan vi sone for våre synder? – og hva betyr egentlig å «sone»?
Av James Akin
Fordi at jeg kunne ikke tenke meg å delta i diskusjon med en mann som Storstrand, som kaller Jesu Kristi Kirke for en skjøgekirke, og lyver uforskammet om pave Joh. Paulus II i Verdidebatt.no, da har jeg lyst til å komme med noen Bibelsitat om almisser og skjærsild, selvom det står veldig bra om dette i det du, Pastor Oddvar, har fremhevet her på bloggen, bl.a i bok Fr.Lutz. Men rart nok, protestantene nøyes bare med Bibelsitater, og rart nok, bare når det passer dem. F. eks tok Luther ut noen bøker, som han kalte for de apokryfiske bøker, bl. a fordi der står det et bevis om at jødene trodde på skjærsilden. Det står i Makkabeus II: 12:43-46. Altså; Judas Makkabeus samlet inn penger, nesten 2000 drakmer sølv. «Disse penger sendte han til Jerusalem for at det skulle bæres frem et syndoffer (for de falne). Det var riktig og klokt gjort og viste at han regnet med oppstandelsen fra de døde. For dersom han ikke hadde ventet at de falne skulle stå opp, hadde vært unødvendig med og tåpelig å be for de døde (og hvis de var allerede i himmelen, var det også unødvendig å be for dem). ….. Derfor ordnet han med dette sonoffret for de døde, så de kunne bli løst fra sin syndeskyld.» – Disse bøker, Ester, Sirak, Tobit, Makkabeus o.s.v er ikke apokryfiske hos DKK og har alltid vært regnet av den som en del av Den Hellige Skrift.
Om at almisser hjelper oss til himmelen står så i Matt. 19:16-22. Fortellingen om den unge mannen som kommer til Jesus og spør hva han skal gjøre for å få evig liv. Jesus peker på det å holde budene. Det hadde mannen alt gjort. Da sier Jesus: «Gå da og selg alt du eier, og gi det til de fattige, da vil du få en stor skatt i himmelen. – Kom så og følg Meg.»
Det står også om almisser i Tobits bok: 4:7-12 (spes.10) og 4:16 og 19. Og i Siraks bok. 3:30. «Som vannet slokker en flammende ild slik soner almisser for synder». Dette står kanskje alt i det du har oppført her, men fordi jeg trenger ikke å bli overbevist om DKK lære, tar jeg tiden i bruk for noe annet.
Det er også sørgelig å lese på verdidebatt, at Jomfru Maria skal helst ikke æres. Hun er Jesu mor, og hvis vi skal være samarvinger med Ham, da er hun også vår mor. Vi er selvfølgelig ikke forpliktet å knele foran en statue av henne, men når jeg ber til henne, kneler jeg alltid foran henne og skammer meg ikke for det. Vi tilber ikke Maria men ærer henne og elsker henne. Men på den andre siden har jeg aldri sett en protestant knele i det hele tatt. Ikke foran Jesus, eller Gud Fader heller. Det er ingen knelebenker i en protestantisk kirke. Lendmenn på 1200 tallet knelte foran kongen da de vandt ham lojalitetsed. Ingen tenkte at de tilbad kongen. Jeg ble t.o.m engang vitne til på en flyplass, at en hel familie av mexikanere, knelte ned foran bestemor, som var tannløs, men skulle komme med et siste ord i en sak. De æret den gamle mor. Portugisiske barn kneler ofte foran sine foreldre og kysser deres hender. Ingen tror at de tilber sine forledre. Denne hysterie må slutte. Det er ingenting galt i å knele i hengivenhet til Jomfru Maria, kvinnen i første Mosebok: 3:15. Hun som ble valgt til å gi oss Vår frelser.
Får jeg lov å tilføye disse kommentarene?
Man hører stadig at Den Katolske Kirke lærer ting som ikke er bibelske. Nettopp som om Bibelen kom først og så Den Katolske Kirken. Det er nettopp omvendt. Kirken er Bibelens mor. Kirken satte Bibelen sammen og valgte ut skrifter som den bedømte for å være inspireret av Den Hellige Ånd, og tok vare på den i 1500 år.
Man kan si at de skrifter som Kirken bedømte for ikke å være inspirert av Den Hellige Ånd, ble Kirkens apokryfiske. Et evangelie om Marias fødsel var blandt dem, og den er gjengitt nesten identisk i Koranen. Det er også et fakta at Muslimer har veldig stor respekt for Maria. Jeg har en personlig erfaring av det fra Tyrkia. Efesus.
Det var ikke Luther som oversatte Bibelen først. Fra år 1450 fandtes det 626 utgaver av Bibelen på alle språk. 17 utgaver i Tyskland før Luthers oversettelse, 9 før Luther var fødd.
At tro at lekfolk kan alt om Bibelen bare med å lese den er naivt å tro. Det er f.eks veldig vanskelig å bedømme hva som stadig gjelder i Gamle Testamentet og hva som Jesus oppfylte og har blitt fornyet av Ham. Der trengs det en geistlig eller en teolog.
En fin samling linker. Verdidebatt.no diskuterte avlat etc også i 2009. Da var Thomas Hole pluss et par andre katolikker aktive. Full pakke så og si, dvs påstander om at vi er avgudsdyrkere, nekromansere samt blasfemisk kompliserer Kristi enkle frelsesbudskap. Jeg går ut fra at også neste år, og året etter der osv. vil de samme «diskusjonene» blusse opp igjen.
Det som fremstår som «fordommer» og «uvitenhet/manglende info» ang avlat, helgener, synd og frelse er protestantisk hatpropaganda fra 1500 og 1600-tallet – noe av det stammer fra kong Henrik VIII´s berømte kamp for å skille seg fra Katarina av Aragon, nederlendernes krig mot Spania etc. Fra samme katalog vil man finne korstogene fremstilt som topp-punktet av grusom og urettferdig krigføring samt at hele middelalderen, Kirkens strålende årtusen, var mørk og grusom. Alt det fantastiske den katolske kirken hadde oppnådd og grunnlagt måtte snus på hodet, fremstilles som noe ondt og Anti-Krist. Denne aggresive propagandaen, som blomstret i et opphetet århundre med europeisk religionsstrid, er altså inkorporert i trosgrunnlaget hos noen nordmenn fremdeles. Hvis man klarer å overbevise en av disse om logikken i avlaten vil en viktig komponent i trosgrunnlaget til vedkommende vakle, og de vil naturlig nok kjempe hardt mot noe slikt. Det har gått en annen diskusjon på verdidebatt en stund som illusterer problemene enkelte av denne typen troende får i møte med verden utenfor sitt lokale religiøse miljø: teologistudent som mister troen når han konfronteres med et pensum i teologi som innbefatter historisk kildekritikk. Hans forståelse av Bibelen slik han hadde lært det hjemme fallt sammen, og troen med den. Og så snakker de om at vi er avgudsdyrkere! Jeg følger med av ren akademisk interesse.
Det finnes i hvertfall to bøker av p J. van der Burg også: Botens sakrament i det nye testamentet og oldkirkens tradisjon med En forklaring av den katolske lære om avlat, fra 1964, og Katolsk begravelsesritual, med forklaring av bibelens lære om et renselsessted, fra 1953.
Det er riktig at det fantes oversettelser av (deler av) Vulgata til tysk folkespråk, men Luther var vel den første som oversatte direkte fra den hebraiske/aramaiske (GT) og greske (NT) grunntekst til sin regions tyske talespråk. Idag er det få katolske oversettelser av Bibelen som bygger på Vulgata istedenfor grunnteksten. Både (N)JB, Echter og NAB bygger på de tilgjengelige grunntekstene.
A.
Anna;
Fine ord fra deg, Anna – og sedvanen tro, for en god fortellende argumentasjon.
Fanatismen, intoleransen og ikke minst uvitenheten – slår en når det gjelder den siste store «debatten» om Den katolske Kirke på Verdidebatt.no. At det går an å mislike et annet kristent trossamfunn så intenst og konsekvent, ved ikke å se noe godt og rett, vedrørende andres kristnes trosanskuelse – er meg nærmest en gåte. Har selv fulgt debatten på VD, og når man kan lese så mange varianter av problematikk vedrørende det største kirkesamfunnet på vår klode, så forstår man også hvorfor så mange kristne ikke kan enes, men splittes og strides – om og om igjen.
Korstogene ja, man må jo se disse i den historiske kontekst de virket i. Det var snakk om å forsvare pilegrimsledene, og å forsvare Jesu fødested, blandt annet. Hoved-debattøren i angjeldende sak, ville nok på den tid vært Den katolske Kirkens største forsvarer, om det var Kristi budskap han trodde på?! Og det med en overivrig fanatisk glød vil jeg tro. Og det er vel kanskje den største trøsten jeg har for nærværende hva gjelder denne skrøne av en ”krønike” på VD…
Anna Maria Carmela;
– ”…Vi tilber ikke Maria men ærer henne og elsker henne. Men på den andre siden har jeg aldri sett en protestant knele i det hele tatt. Ikke foran Jesus, eller Gud Fader heller…” –
…skriver du. Så sant, så sant. Det har mang en gang vært fremført her på bloggen, at en katolikk ærer Jomfru Maria og ber om hennes forbønn. Og en protestant som kneler, ja det gjøres vel bare når de mottar nattverden vil jeg tro. –
Takk også til Oddvar, for sine korrigerende og klargjørende ord på VD, samt lenkene her på denne post.
Tor