I en debatt om anti-modernist-eden på denne bloggen (der det er kommet mange kommentarer), og det virker som om Kirken bare har to alternativer når det gjelder å kontrollere hva som læres i katolske kirker og læresteder: enten å gjeninnføre den gamle eden, eller å slippe alt fritt.
I debatten under forrige innlegg ble det i dag hevdet: «I dag nyter katolske forskere den samme frihet som alle andre forskere i demokratiske samfunn.» Til dette svarte jeg: «Dette er ikke korrekt. Hvis en prest, professor på et katolsk lærested e.l. går for utenfor Kirkens lære, vil han bli irettesatt, event. fratatt retten til å kalle seg katolsk teolog. Nylig meldte jeg jo om at dette hadde skjedd i USA:» http://aomoi.net/blogg/2010/09/den-amerikanske-bispekonferansen-fordommer-bok/
Men det er jo samtidig noen som mener at Kirken bør være strengere enn den er i dag, og det er vel det debatten i praksis handler om; hvor streng skal Kirken være når det gjelder å holde læren ren, og hvilke medtore skal den bruke.
Det blir også hevdet i samme debatt at katolske eksegeter kan si absolutt hva de ønsker om Bibelen, og at det ikke fins noen konservative katolske bibeltolkere. Det mener jeg heller ikke er korrekt (selv om jeg er enig i at det er for få som hevder konservative standpunkter) og jeg skrev bl.a. om et dette her: http://aomoi.net/blogg/2010/09/hvordan-kan-bibelen-studeres-historisk-kritisk/
Oddvar Moi: Det er riktig at en katolsk professor kan bli irettesatt, men dette skjer ikke ofte. J.P. Meier, s.j. har i flere år hevdet at Maria fikk flere barn (etter Jesus). På dette punktet avviker han klart fra katolsk lære.
Meg bekjent har han ikke blitt offentlig irettesatt, hverken av lokal biskop eller av Vatikanet. Vet du noe jeg ikke vet?
Se: http://theology.nd.edu/people/all/meier-john/index.shtml
Jeg tror det er bra med åpen debatt og så mye frihet som mulig. Men en katolsk teolog kan ikke kreve rett til å motarbeide Kirken. Spørsmålet er om åpen debatt, historisk-kritisk forskning el.l. nødvendigvis fører til å motarbeide Kirken.
Av og til forstår jeg ikke måten du tenker eller skriver på, Augustin. Det er en kjent sak at Kirken noen ganger irettesetter teologer, først på lokalt plan – i bispedømmet eller kongregasjonen – noen ganger går seken helt til topps – til trokongregasjonen. Noen av sakene som Ratzinger hadde ansvaret for fikk stor oppmerksomhet, og jeg nevnte ett eksempel på en sak fra USA i dette innlegget, men jeg har (selvsagt) ingen oversikt over dette. (Jeg hørte fra en prest i England, som kom i skade for å si noe feil om seksualettikk, og ble kontaktet av Roma etter klager. Han krøp (skikkelig) til korset, og dermed var saken avsluttet, uten at den ble offentlig kjent.)
Jeg forstår ikke riktig hva du vil med denne siste kommentaren over, der du ser ut til å være uenig med meg, at Kirken bør være strengere, eller …
Augustin er inne på noe viktig her, om enn kanskje noe uforvarende. Det er en illusjon at man irettesetter i den postkonsiliære æra. Det skjer nesten aldri. Dessverre. Det var en teolog på Ceylon og en annen på Filippinene (han med «Maria er Gud»), men Küng går f.eks fri for det meste. Det er mange Teilhard’er og Hans Küng’er som springer rundt, særlig i jesuitterordenen.
Jeg minnes historien om presten Don Felix Sarda Y Salvani, som gav ut den lille boken «El Liberalismo Es Pecado», «Liberalisme er en synd». Biskopne hans tok av og fikk en annen prest til å skrive en «motbok» samt at bispen sendte inn begge bøkene til Det Hellige Kontor for ortodoksivurdering, noe man kunne gjøre før i tiden.
Det hele endte med at Don Felix’ bok ble erklært å ikke inneholde noen doktrinære feil overhodet og faktisk promotert av Vatikanet, mens bispen og hans liberale prest ble irettesatt samt at sistnevntes bok kom på indeks.Den flotte lille boka kan fremdeles kjøpes i engelsk utgave hos AngelusPress eller Tan Books hvis noen er interessert.
Augustin spør meg i en annen tråd, men jeg syns det passer best å svare her: «Kan du gi meg navn på en anerkjent katolsk bibelforsker som ikke anvender og forsvarer historisk-kritisk forskning? …. jeg vet ikke om en eneste katolsk bibelforsker som mener at Dan 9:24ff. er messiansk. (Her vil jeg gjerne bli korrigert!)»
Det gjør det litt ekstra vanskelig å svare Augustin at jeg ikke har peiling hva han virkelig heter eller hvem han er. Men på måten han skriver virker det egentlig som han ikke vet hva dette handler om. Det handler jo ikke om å bruke historisk-kristisk forskning, men det handler om hvordan man bruker visse prinsipper innenfor denne forskningen, og hva slags resultater man kommer fram til, eller føler seg fri til å presentere. I utgangspunktet utelukket den historisk-kristiske metoden alt overnaturlig, og da ville jo hele den kristne tro forsvinne – Jesu oppstandelse, at han var Guds Sønn osv. – og ingen troende bibelforskere gjør jo det. (Selv hørte jeg i Oslo i 1976 en NT-professor forklare alle tekster fra NT som handlet om Jesus som helbredet syke og kastet ut onde ånder, men at dette er slikt som psykiatrien kan forklare og ta seg av i vår tid.)
På Augstins eksempler kan det virke som han tenker mest på tidfestings- og forfatterspørsmål; når ble en bok skrevet og av hvem, skal vi ta for gitt det boka selv sier, eller må vi forkaste det og velge en annen tid og en annen forfatter? Her vil nok bibelforskere plassere seg som enten mer konservative eller radikale, men heller ikke der er det noe enten eller.
I noen tiår – fram til 1941/42 – var kristisk bibelforskning forbudt for katolikker, men også etter at Pius XII tillot dette kan en katolsk ekseget ikke komme til hvilke som helst konklusjoner før han blir stoppet av Kirken. Om Kirken er for mild eller for streng i sin kontroll, kan man så diskutere – jeg syns gjerne den kunne ha vært noe strengere.
Til Augustins spørsmål om navn på bibelforskere må jeg innrømme at jeg ikke har fulgt godt nok med i den eksegetiske arbeidet siden min egen embedseksamen i teologi i 1982. Jeg innrømmer at jeg burde følge bedre med, og skal se hva jeg kan klare – men det er et stort lerret i (gjen)bleke.
Oddvar Moi: Jeg registrerer at din forståelse av historisk-kritisk metode ikke samsvarere med min. Jeg støtter meg for øvrig på J.A. Fitzmyers fremstilling i boken «The Interpretation of Scripture. In Defense of the Historical-Critical Method» (2008). Alle som er interessert i tema, ikke minst hvordan historisk-kristisk bibelforskning har vunnet fremm innen Kirken, bør lese denne boken.
I praksis er all frihet relativ. Mitt poeng er at selv om vi kan se at noen katlske teologer blir irettesatt, er det mange som i praksis hevder noe annet enn offisiell katolsk lære, som ikke blir det. Et godt eksempel er J.P. Meier, som i flere år har hevdet at Maria ikke forble jomfru. Jeg har aldri sett Meier bli irettesatt av kirkelige myndigheter. Om en det viser akademisk frihet for katolske forskere, så vet ikke jeg.
At Kirken hver julanatt i Kalenda henviser til Dan 9:24ff. som en profeti om Jesu fødsel samtidig som du i praksis ikke finner noen katolsk bibelforsker som mener denne ‘profetien’ har noe med Jesus å gjøre, blir det etter mitt syn problematisk. Men løsningen er neppe å irettesette alle forskere som avviker fra det som har vært tradisjonell katolsk forståelse. Det er selvsagt også problematisk når dogmet om Marias opptagelse til himmelen tradisjonelt blir basert på Åp 12:1f., mens moderne katolske bibnelkommentarer avviser en identifikasjon av ‘kvinnen’ med Maria.
Tror jeg for min del avslutter debatten. Den er ikke spesielt fruktbar, særlig ikke når en begynner å bli personlig (jf. «Det gjør det litt ekstra vanskelig å svare Augustin at jeg ikke har peiling hva han virkelig heter eller hvem han er»).
Men til slutt: Stor takk til til Oddvar Moi som lar det være stor takhøyde her, og som ikke har sensurert mine innlegg (selv om han tydeligvis er saklig helt uenig med meg). Det er den type åpenhet jeg setter pris på.
Det er faktisk realiteten, Augustin, at du blir uformelig og vanskelig å forstå når jeg ikke har den aller minste anelse om hvem du er. Å skrive under virkelig navn tror jeg ville oppleves positivt av flere enn meg selv.
Augustin, jeg tror du tar feil når du sier at ikke noen moderne bibelforskere tror Daniel 9:24ff er messiansk. Blant annet Hahn et al i sin Catholic Bible Dictionary ser ut til å være uenige med deg. Jeg har ikke selv boken, men har det på godt hold at man bare kan slå opp på side 192 for å se dette.
Når det ellers gjelder den historisk-kritiske metode, så skal jeg ikke på noen måte fremstille å være en ekspert, men pave St. Pius X er ihvertfall rimelig eksakt når han behandler det som er problematisk i den måten metoden har blitt praktisert på av noen, dvs. uten tro på Gud og dermed med en tendens til å ta bort det som kan forklares ved troen og som man ikke synes passer inn for et rent menneske på den tiden. Da tar man jo bort det overnaturlige elementet! Det betyr da ikke at all bruk av historisk-kritisk metode i bibelforskning vil havne under fordømmelse i encyclikaen som fremdeles er i kraft (om eden ikke er det).
Historisk-kritisk metode, brukt riktig og når man innser dens begrensninger, kan nok føre til innsyn i ting og tang, men den er ikke fundamentet for en ny teologi. Den er i teologiens tjeneste, og kan ikke av en katolikk bare praktiseres uten hensyn til den allviktige informasjon som Kirkens magisterium faktisk har å by på og som man faktisk sier man tror på. Det er jo faktisk Kirkens magisterium som har gitt oss bibelen, og ikke omvendt. En katolikk kan ikke sette til side sin tro når han forsker på Skriften. Vi kan faktisk aldri sette til side vår tro. Det ville være uærlig og en slags fornektelse av Ham som er det viktigste i våre liv, eller som ihvertfall burde være det.
Når det gjelder en prest som sier at Maria har hatt flere barn….Ja, da må man spørre seg hvilken integritet har en prest, som faktisk har sverget en ed om å forsvare og preke Kirkens lære, som så lett kan ignorere sine egne løfter uten å ta noen som helst slags konsekvens av det. Om en prest hadde funnet ut at det han hadde lovet var noe han ikke kunne holde seg til, og så vendt seg fra det, så var det kanskje mulig å finne en liten smule integritet, men hva er det ved en prest som bare ignorerer sitt ansvar og sine løfter som skulle få meg til å ville begynn å tenke på at noen i det hele tatt kan ta hans konklusjoner alvorlig. Jeg vet du ikke sier at vi skal det, men jeg ville bare bruke litt tid på det underliggende problemet med slike mennesker.
For å si det slik, han må jo enten ikke være ærlig eller ha klart å kompartmentalisere sine ulike syn og meninger slik at han ikke kan se klare motsetninger som krever en eller annen handling for hans del for å løse dem. Det siste er jo en slags forvrenging av fornuftens evner som jeg ikke kan se gjør noen i stand til å være i en stilling av profesjonell forskningsautoritet. Er det ikke meningen at forskere skal kunne ha en sunn fornuft og være i stand til å se på ulike funn og så trekke slutninger av dem på en måte som ikke akkurat henger sammen med en slik oppførsel. Dette peker da vel enten på et uærlig eller splittet intellekt, begge deler noe som faktisk er et problem som en følge av den «modernistisk» vranglære, men som ingen ville tenke på ikke å fordømme om de ble utsatt for det i sine egne liv.
Når det gjelder spørsmålet ditt i den andre tråden om hva jeg synes om behandlingen av Lagrange og Brown, så må jeg si at jeg ikke synes stort hverken i den ene eller andre retning av den enkle grunn at jeg ikke vet nok om det, og ikke har lyst til å stole på karikerte utlegninger som jeg lett kan få adgang til. Så jeg må finne ut mer om det før jeg i det hele tatt kan begynne å svare.
Nå er det imidlertid slik at jeg ikke ser bort ifra at man i å bekjempe ulike heresier blant de som foerstår å representere Kirken offentlig på ulike vis ikke kan begå feil eller bruke metoder som man ikke burde. Det betyr ikke engang at det ikke er mulig at overivrige sjeler iblant hindrer noe som er godt fordi det ligner på noe som er dårlig. Poenget mitt er at løsningen er å forbedre fremgangsmåten, og ikke la det bli fritt frem for folk å angripe Kirkens lære samtidig som de hevder å representere den og, ihvertfall i presters tilfelle, faktisk har sverget en ed om ikke å gå imot den. Man løser ikke justismord ved å avskaffe rettsvesenet, men ved å prøve å sørge for at det fungerer riktig, rettferdig og barmhjertig.
Det å være katolikk innebærer et ansvar. Vi sier vi tror på noe, og burde ikke samtidig si at vi ikke tror på det uten å kunne se at dette innebærer en alvorlig splittelse i vårt intellekt som ikke akkurat er tegn på klar tenkning. Når man er i offentligheten, så blir dette enda viktigere. Og når man faktisk representerer Kirken i læreinstitusjoner, som katolske forskere, eller, enda viktigere, som prest, så bli ansvaret desto større. Det kan da faktisk ikke være galt i seg selv av Kirken å kreve at dem som sier de holder seg til hennes tro (er katolikker), faktisk ikke motsier seg selv og slik leder andre inn i samme fare. Man skal også huske på at noen som befinner seg i en slik situasjon ikke er åndelig tjent med at Kirken ikke tar affære.
Mht bibelforskere som ikke er i konflikt med eden om den enda hadde vært i kraft (eller med de tilhørende dokumentene som fremdeles er i kraft!), så vet jeg personlig ikke nok om verkene til ulike bibelforskere til å kunne si stort ut fra min egen kunnskap, men jeg har spurt meg for og fått vite at disse blant annet er gode navn (ikke alle er bare bibelforskere, men jeg synes faktisk ikke at mer variert kunnskap er noen ulempe her): Fathers Harrison og McCarthy, Fr. Echert, Fr. Most, Fr. Stefano Manelli, Matthew Levering, og Scott Hahn.
Og, som, sagt, jeg har enda ikke sagt et ord om at eden bare burde innføres igjen! Jeg sier det fordi det kunne jo virke fra professor Tjørhom sitt innlegg som om det har vært hundrevis av ulike kommentatorer som, på godt og ondt, sa nettopp det, og det har det jo faktisk ikke vært såvidt jeg har sett.
Jeg har heller ikke sagt et ord om at den ikke burde gjeninnføres. Jeg har ikke tenkt bare å reagere på et så viktig spørsmål uten å tenke, lese, lytte, og se nærmere på dette. Ikke det at mitt syn på dette er av svært stor viktighet, men likevel.
Kirsten: Du har sikkert rett mht. Scott Hahn. Som du sikkert vet, er han tidligere presbyterianer og relativt konservativ protestant (dvs. konservativ mht. bibelsyn). Meg bekjent avviker Hahn også på andre punkter fra vanlig katolsk tolkning av Daniels Bok. Eksempelvis identifiserer han det fjerde riket med Romerriket, om ikke jeg husker helt feil. J.A. Fitzmyer gir det som i dag er vanlig katolsk bibelvitenskapelig oppfatning av Dan 9,24ff. i boken «The One Who Is to Come» (2007). Se også J.J. Collins kommentar i Hermeneia-serien.
Men jeg takker for henvisning til Hahns utleggelse av Dan 9,24ff. Det skal bli spennende å se hvordan han takler teksten. Jeg setter for øvrig også stor pris på Most som bibelekseget (men han har en annet tolkning av Daniels Bok enn det Scott Hahn har!).
Agape!
Augustin: Jeg vet du ikke har hevdet følgende, men siden det tydeligvis er mennesker som leser denne bloggen som drar sterkt forhastede konklusjoner på grunnlag av hva de leser, så ville jeg bare presisere noe. Det at to bibelforskere har noe ulike tolkninger av ulike tekster betyr jo ikke automatisk at én av dem må være på kollisjonskurs med Kirkens lære eller antimodernist-eden for den saks skyld. Det er mangt og meget hvorom man kan ha ulike meninger og tolkninger, uten at man går mot det Kirken lærer, selv når disse tolkningen ikke er komplementære men innbyrdes ekskluderende, så lenge de ikke går mot den lære som Kirken har mottatt fra Guds åpenbaring gjennom sitt magisterium under den Hellige Ånds beskyttelse.
Jeg er for eksempel klar over at Scott Hahn er kjent for å ha noe kontroversielle tolkninger av noen ting, og det kan godt hende det blir påvist at han tar feil om en hel del av disse tingene med tid og stunder. Dette er imidlertid ikke det samme som at han opererer uten referanse til Kirkens magisterium eller lærer noe imot hennes lære, og slett ikke at han ikke ville ha rettet seg etter det om det ble påvist at han var i fare for å komme på kollisjonskurs med Kirkens magisterium,i sine tolkninger eller hadde uttrykt seg på en slik måte at hans tolkninger, om ikke direkte i motsetning til ortodoks lære i seg selv, var i fare for å bli misforstått på en slik måte at de oppmuntret til vranglære.
Jeg må forresten rette meg selv ettersom det gikk litt fort i svingene i følgende: «Ja, da må man spørre seg hvilken integritet har en prest, som faktisk har sverget en ed om å forsvare og preke Kirkens lære, som så lett kan ignorere sine egne løfter uten å ta noen som helst slags konsekvens av det.» Eden er vel strengt tatt at han tror, aksepterer og holder seg til Kirkens lære, noe som kanskje ikke innebærer aktivt forsvar, men logisk sett som et minimum innebærer at man hverken preker eller hevder noe annet, så jeg står ellers ved min opprinnelige bedømmelse.