sep 272010

Det kom i dag et forslag til denne bloggen om at (anti)modernist-eden (innført i 1910, og så vidt jeg forstår brukt av alle katolske prester i ca 50 år) bør gjeninnføres, for å få bukt med all modernisme, relativisme, liberalisme etc. i Kirken – og jeg fikk også dette forslaget fra noen andre katolikker for en ukes tid siden.

Eden kan leses under i engelsk utgave (fins den på norsk?), men personlig mener jeg at det er (i alle fall) to grunner til at den ikke kan innføres igjen. For det første avspeiler den den teologiske og filosofiske debatten og utfordringene for akkurat 100 år siden. Hvis den skulle brukes i vår tid, måtte den i alle fall oppdateres ganske dramatisk – selv om enkelte elementer selvsagt vil være de samme. For det andre ligger det i vår tid ikke til rette for at prester kan avkreves å underskrive en slik ed; jeg tror rett og slett ikke paven vil kunne klare å få alle prester til å underskrive den. Det må en svært lang og grundig forberedelse til, før man eventuelt kan gjeninnføre en ed av denne typen – om man ønsker det.

Jeg har heller ikke hørt noen antydning om at pave Benedikt tenker å gjøre noe slikt. Men les gjerne eden selv, og se og skriv hva dere syns:

To be sworn to by all clergy, pastors, confessors, preachers, religious superiors, and professors in philosophical-theological seminaries.

I . . . . firmly embrace and accept each and every definition that has been set forth and declared by the unerring teaching authority of the Church, especially those principal truths which are directly opposed to the errors of this day. And first of all, I profess that God, the origin and end of all things, can be known with certainty by the natural light of reason from the created world (see Rom. 1:90), that is, from the visible works of creation, as a cause from its effects, and that, therefore, his existence can also be demonstrated: Secondly, I accept and acknowledge the external proofs of revelation, that is, divine acts and especially miracles and prophecies as the surest signs of the divine origin of the Christian religion and I hold that these same proofs are well adapted to the understanding of all eras and all men, even of this time. Thirdly, I believe with equally firm faith that the Church, the guardian and teacher of the revealed word, was personally instituted by the real and historical Christ when he lived among us, and that the Church was built upon Peter, the prince of the apostolic hierarchy, and his successors for the duration of time. Fourthly, I sincerely hold that the doctrine of faith was handed down to us from the apostles through the orthodox Fathers in exactly the same meaning and always in the same purport. Therefore, I entirely reject the heretical’ misrepresentation that dogmas evolve and change from one meaning to another different from the one which the Church held previously. I also condemn every error according to which, in place of the divine deposit which has been given to the spouse of Christ to be carefully guarded by her, there is put a philosophical figment or product of a human conscience that has gradually been developed by human effort and will continue to develop indefinitely. Fifthly, I hold with certainty and sincerely confess that faith is not a blind sentiment of religion welling up from the depths of the subconscious under the impulse of the heart and the motion of a will trained to morality; but faith is a genuine assent of the intellect to truth received by hearing from an external source. By this assent, because of the authority of the supremely truthful God, we believe to be true that which has been revealed and attested to by a personal God, our creator and lord.

Furthermore, with due reverence, I submit and adhere with my whole heart to the condemnations, declarations, and all the prescripts contained in the encyclical Pascendi and in the decree Lamentabili, especially those concerning what is known as the history of dogmas. I also reject the error of those who say that the faith held by the Church can contradict history, and that Catholic dogmas, in the sense in which they are now understood, are irreconcilable with a more realistic view of the origins of the Christian religion. I also condemn and reject the opinion of those who say that a well-educated Christian assumes a dual personality-that of a believer and at the same time of a historian, as if it were permissible for a historian to hold things that contradict the faith of the believer, or to establish premises which, provided there be no direct denial of dogmas, would lead to the conclusion that dogmas are either false or doubtful. Likewise, I reject that method of judging and interpreting Sacred Scripture which, departing from the tradition of the Church, the analogy of faith, and the norms of the Apostolic See, embraces the misrepresentations of the rationalists and with no prudence or restraint adopts textual criticism as the one and supreme norm. Furthermore, I reject the opinion of those who hold that a professor lecturing or writing on a historico-theological subject should first put aside any preconceived opinion about the supernatural origin of Catholic tradition or about the divine promise of help to preserve all revealed truth forever; and that they should then interpret the writings of each of the Fathers solely by scientific principles, excluding all sacred authority, and with the same liberty of judgment that is common in the investigation of all ordinary historical documents.

Finally, I declare that I am completely opposed to the error of the modernists who hold that there is nothing divine in sacred tradition; or what is far worse, say that there is, but in a pantheistic sense, with the result that there would remain nothing but this plain simple fact-one to be put on a par with the ordinary facts of history-the fact, namely, that a group of men by their own labor, skill, and talent have continued through subsequent ages a school begun by Christ and his apostles. I firmly hold, then, and shall hold to my dying breath the belief of the Fathers in the charism of truth, which certainly is, was, and always will be in the succession of the episcopacy from the apostles. The purpose of this is, then, not that dogma may be tailored according to what seems better and more suited to the culture of each age; rather, that the absolute and immutable truth preached by the apostles from the beginning may never be believed to be different, may never be understood in any other way.

I promise that I shall keep all these articles faithfully, entirely, and sincerely, and guard them inviolate, in no way deviating from them in teaching or in any way in word or in writing. Thus I promise, this I swear, so help me God. . .

  32 Responses to “Bør modernist-eden innføres igjen?”

  1. Her er jeg enig med pastor Moi. Få prester med et minstemål av kunnskap innen teologi (herunder spsielt bibelkunnskap) og filosofi vil akseptere alle deler av denne eden.

    Derimot kan det tenkes at det fins meget gode grunner for å være tydelig mht. å kreve at prester tar avstand fra skadelige elementer ved såkalt modernisme. (Slik det har vært naturlig for Kirken å ta avstand fra tidligere tiders feiltagelser.) Jeg er absolutt for samvittighets- og religionsfrihet. Men å være prest er en frivillig sak. Det er ikke urimelig å stille krav til den som ønsker å tjene Vår Herre som prest.

  2. Men jeg har ikke sagt at jeg har problemer med (eller at det vil være vanskelig for andre) å akseptere denne eden, jeg har bare sagt at deler av den helt utdatert – bl.a. mangler det mange viktige moderne temaer.

  3. “Få prester med et minstemål av kunnskap innen teologi og filosofi” – Augustin, er det ikke rimelig å anta at St. Pius X hadde et minstemål av kunnskap innen teologi og filosofi?

  4. Til pastor Oddvar Moi: Jeg tar til etterretning at du ikke har gitt uttrykk for at du “har problemer med (…) å akseptere denne eden”. Men jeg tror du vil ha problemer med å finne mange teologer, f.eks. ved Urbaniana eller Gregoriana, som anser alle deler av denne eden for å være akseptabel.

    Til Jana: Jeg har ingen grunn til å betvile at St. Pius X hadde solide kunnskaper innen teologi og filosofi, og det er heller ikke slik at det er noe galt med eden dersom man setter den inn i dens historiske kontekst. Mitt poeng er at en ikke uten videre kan forvente at prester i dag skal kunne akseptere alle elementer ved eden. Jeg tror faktisk ikke du vil finne mange teologer som vil kunne akseptere (alle deler av) den.

    Når det er sagt, vil jeg gjerne gjenta at jeg kan forstå motivasjonen bak eden. Jeg tror det var riktig av St. Pius X å reagere på negative trekk ved såkalt “modernisme”. Og det kan godt tenkes at eden var riktig botemiddel på den tiden. Og selv om jeg ikke kan tenke meg at denne eden gjeninnføres, tror jeg det er en fordel om en rydder opp internt i Kirken. Jeg synes f.eks. at det er svært problematisk med grupper innen Kirken som anser Vaticanum II for å representere et brudd med katolsk kristendom, enten dette bruddet er ønsket av dem eller ikke. Jeg kunne derfor godt tenke meg at alle katolske prester forplikter seg til å støtte oppunder Vaticanum II, og da ikke tolket etter eget forgodtbefinnende. Jeg savner derfor en autorativ tolkning av Vaticanum II som alle katolske prester bør kunne stille seg bak. Dette vil ikke være i konflikt med krav om samvittighetsfrihet, i og med at det ikke er noen ‘rettighet’ å bli (katolsk) prest. Det er også rimelig å kreve mer av prester enn av legfolket. Jeg kan godt leve med at noen og hver av samvittighetsgrunner ikke kan stille seg bak alle deler av (gjeldende) katolsk tro og praksis, men det gir en ikke rett til å akltivt motarbeide Kirken. Det bør være høyt under taket i Kirken, men at Kirken er storsinnet og inkluerende, betyr ikke at den skal akseptere destruktive krefter.

  5. Augustin, hvilke deler av eden mener du man vil ha vansker for å akseptere i dag, og i hvilken grad er du enig i at man bør ha vansker med å akseptere dem, og i så fall på hvilket grunnlag bør man ikke akseptere dem?

  6. Kirsten: Følgende deler av ‘eden’ tror jeg vil volde de fleste katolske teologer, historikere og/eller filosofer av i dag ikke helt ubetydelige problemer:

    (1) “[…] that God, the origin and end of all things, can be known with certainty by the natural light of reason from the created world […].

    (2) “that the doctrine of faith was handed down to us from the apostles through the orthodox Fathers in exactly the same meaning and always in the same purport.”

    (3) “[…] reject that method of judging and interpreting Sacred Scripture which, departing from the tradition of the Church, the analogy of faith, and the norms of the Apostolic See, embraces the misrepresentations of the rationalists and with no prudence or restraint adopts textual criticism as the one and supreme norm.”

    (4) “[…] reject the opinion of those who hold that a professor lecturing or writing on a historico-theological subject should first put aside any preconceived opinion about the supernatural origin of Catholic tradition or about the divine promise of help to preserve all revealed truth forever; and that they should then interpret the writings of each of the Fathers solely by scientific principles, excluding all sacred authority, and with the same liberty of judgment that is common in the investigation of all ordinary historical documents.”

    Det er ikke sikkert at alle vil ha problemer med alle fire punkter, men jeg tror de fleste katolske bibelforskere vil ha store problemer med (3) og (4); mer enn en og annen historiker vil ha problemer med (2). Jeg vil tro at (1) muligvis er den som vil være lettest å akseptere; personlig klarer jeg imidlertid ikke — rent filosofisk — å se muligheten for å bevise Guds eksistens. (Derimot er det fullt ut mulig å bevise muligheten for Guds eksistens.)

    Jeg beklager om jeg med dette har vekket anstøt hos deg (eller noen andre).

  7. Nå er du ganske dristig, Augustin, for hva sier ikke også Katekismens Kompendium til ditt pkt (1) – i spørsmål 3: “Med utgangspunkt i skaperverket, det vil si verden og den menneskelige person, kan mennesket gjennom fornuften alene med visshet erkjenne Gud som universets opprinnelse og fullendelse, som det høyeste gode og som sannhet og uendelig skjønnhet.”

    Og mht bibelstudier – dine pkt (3) og (4) – er det jo en svært sentral forutsetning for en kristen ekseget at han ikke deler en av de viktige forutsetningene for den historisk-kristiske metode, nemlig at ingenting overnaturlig kan skje/ at alt kan forklares vitenskapelig.

    Punkt (2) bør helle rikke være vanskelig; for troen er levert videre fra generasjon til generasjon, alltid med samme innhold, men med uttrykksformer som kan variere.

  8. Det var nytt for meg, som anvender den kildekritske metode daglig, at den skulle utelukke muligheten for at noe overnaturlig kan skje/ at alt kan forklares vitenskapelig. All vitenskapelig metode forklarer ting vitenskapelig, dvs benytter og utvikler metoder og teorier særegnet for den enkelte vitenskapelige gren. Men de som sier at “min vitenskap sier at det ikke finnes noe overnaturlig og alt kan forklares vitenskapelig” – a la Dawkins – skjønner ikke at de legger en ideologisk dimensjon på sin vitenskap som vitenskapen i seg selv ikke inneholder, og gjør seg selv dermed skyldige i hybris. Den katolske antropologen Victor Turner utviklet f.eks en samfunnsvitenskapelig teori inspirert av og basert på handlingen i eukaristien. Turners teorier har dannet skoleretning for hvordan analysere spesielle forhold vedrørende samfunnstrukturer og rituelle handlinger, og benyttes som kildekritisk metode av tusener av forskere fra flere fagmiljøer.

    Det er jo det som er det spesielle med kristendommen, slik den tros, bevares og praktiseres i Den katolske kirke, at den fra dag én har åpnet opp for vitenskapelig og kritisk undersøkende tenkning – fordi den avviste magien fordi verden er skapt, ikke besjelet. En katolsk historiker vil selvsagt ikke ha noen problemer med at troen er overført hel og sann i generasjoner, men kildekritikken kan ende opp med at man betviler et dokuments ekthet – som er noe helt annet.

    Derfor virker denne modernisteden både utrolig unødvendig og farlig bakstreversk. Hvorfor skal man demonisere moderniteten? Skulle det være nødvendig for prester å avlegge utenforsakramentale eder som den sakramentale prestevielsen liksom ikke skulle romme allerede? Det er da ikke fraværet av denne eden som har hverken utviklet eller innført relativismen og andre onder. Hverken eder eller inngåelser av sakramenter har hindret mennesker i å falle for fristelser, det er nå det ene. Det andre er at det er aldri en god idé å hente inn historiske fossiler og plante dem mekanisk inn i en annen tid. Det tredje er at man kan ikke forby alt man ikke liker. Og endelig er det ikke mangel på edsavleggelser som får den lutherske biskopen av Nacka til å drømme om et trippelgudshus. Ikke er det modernitet heller.

  9. Den historisk-kritiske bibelforskningen i rendyrket form hadde/har som forutsetning at en “vitenskapelig standard” følges, dvs at overnaturlige ting ikke kan skje – og slike ting på derfor bortforklares.

  10. En kommentar også til “Skulle det være nødvendig for prester å avlegge utenforsakramentale eder som den sakramentale prestevielsen liksom ikke skulle romme allerede?” Her syns jeg du skyter over målet; se bl.a. de løftene som avlegges før prestevielsen OG de ekstra løftene en prest avlegger før han overtar et nytt (sogneprest)embede – som jeg nylig la ut på bloggen. Og også i det sivile samfunn er det stillinger der man avkreves ekstra løfter eller undertegning av papirer.

  11. Oddvar Moi: Jeg registrerer at du ikke har noen problemer med (1)-(4). Og for ordens skyld: Jeg har (naturlig nok) ikke sagt at ikke noen prester vil kunne akseptere disse punktene. Mitt poeng var (og er) at jeg tror mange katolske teologer, historikere og/eller filosofer vil ha problemer med noen eller alle av disse punktene.

    Vedr. (1): Jeg sa vel relativt klart at dette punktet var det minst kontroversielle. Samtidig mener jeg at det er en del vitenskapsteoretiske problemer med såkalte gudsbevis. Om det gjør meg til en kjetter, vet jeg ikke. Jeg håper Kirken kan leve med at jeg ikke klarer å innse at Guds eksistens kan bevises.

    Vedr. (3)-(4) Etter min mening er det et faktum at den historisk-kristiske metode i dag er enerådende også innen katolsk bibelforskning. Et godt eksempel på dette er The New Jerome Biblical Commentary, redigert av de svært anerkjente katolske teologene Fitzmyer og Brown. Jeg vet ikke om en eneste katolsk teolog (bibelforsker) som i dag vil holde seg til gamle sannheter som at “Daniel er forfatter av Daniels Bok”, “at Moses skrev 1-5 Mos”, at Peter skrev “2 Pet”, at Paulus skrev alle brev som bærer hans navn etc., etc. Hvor mange katolske teologer anser ‘profetien’ i Dan 9:24-27 som messiansk? Kan du nevne én? Og hvordan tolker dagens katolske teologer Dan 11:40-45?

    Vedr. (2) Meg bekjent er det opplest og vedtatt innen akademia, også den katolske delen, at det de første 400 år er en rivende utvikling innen særlig kristologi og soteriologi. Hvor mange katolske teologer vil i dag hevde at urkirken hadde en ferdig utformet treenighetslære? Det er ikke lett å finne læren om pavens ufeilbarlighet i urkirken. Jeg tror de fleste katolske teologer vil si at en søken etter dette, i beste fall er anakronistisk.

    Men det kan godt tenkes at jeg tar feil. Jeg er iallfall interessert i navn på katolske teologer som i dag forsvarere punktene (2)-(4) uten forbehold av noen slag. Så klagt har jeg dessverre ikke funnet noen. Men det hadde vært bra med en motvekt til den historisk-kritiske metode. Så her vil jeg gjerne bli korrigert!

  12. Jeg er så enig i at en ikke bør demonisere “moderniteten”. En bør heller undersøke alt og holde fast ved det gode! Kirken skal være i verden, men ikke av verden.

  13. (Jeg slo nettopp av det som kalles “trådet kommentarfelt”, dvs at programmet skiller mellom vanlige kommentarer og svar på andre kommentarer – jeg syns det gjorde debatten uklar.)

  14. Augustin

    Jeg syns heller ikke anti-modernisme-eden passer i vår tid, siden vår tid er så forskjellig fra 1910. Bl.a. lever vi nå i post-modernismen, og det er også lenge siden positivisme-kritikken forandret unversitetene ganske mye.

    Ang. det siste skriver Anna litt om at den historisk-kritiske metoden ikke lenger kan være så absolutistisk, dvs. den kan ikke a priori avvise alt overnaturlig. Likevel kan man komme til den konklusjonen at man vil gå imot den mest bokstavtro tolkningen av en tekst – enten det er om noen av brevene i NT eller det er Daniels bok.

    Når det er sagt, så må jeg bekjenne at jeg aldri har festet mye tillitt til moderne bibelkritikk, fordi forklaringene og hypotesene mange bibelforskere har kommet med ofte ikke har ovebevist meg. Jeg er derfor også ganske kritisk til (og oppgitt over) at mange katolske bibelforskere har tatt opp og fortsatt den protestantiske bibelkritikken fullt ut. Jeg merker meg også at pave Benedikt i sin første bok om Jesus gjorde det ganske klart at han i svært liten grad ville ta hensyn til disse monerne tolkningene.

    Ang. utvikling av teologien, så tror jeg du misforstår når du gjør det til et problem at f.eks. læren om treenigheten ble stadig mer komplekt/ fullstendig i løpet av de første århundrene. Der er selvsagt alle enige om; det er om nye definisjoner skulle motsi de gamle at man får problemer.

  15. Vel, jeg har lagt merke til at det i katolske (generelt kristne?) sammenhenger benyttes uttrykket “historisk-kritisk”. Og nå føyes det til “bibelforskning”. Kanskje er “historisk-kritisk bibelforskning” en egen størrelse med en egen metodikk jeg ikke kjenner til fordi jeg aldri har studert teologi? At det nettopp innenfor bibelsforskningen har utviklet seg en idè om at “vitenskapelig standard” betyr å bortforklare det overnaturlige? Hva er den vitenskapshistoriske begrunnelsen for det da? Er det derfor noen av helgenvitaene og annet artikkelmateriale på virker så historisk amatørmessige? Som om de er skrevet av mennesker nettopp uten utdanning innen kildekritkk?

    Min kommentar over dreide seg om, hva skal jeg si, reelle vitenskaper. De kan ikke pretendere å fremskaffe noe “bevis” i strikt, og dermed en banal betydning av ordet. Det er da heller “ingen” som egentlig mener at hensikten med vitenskap skulle være å bevise eller motbevise Gud´s eksistens. Men selvsagt, det slenger alltids en og annen programatisk ateist, som den notoriske Dawkins, som faktisk ser ut til å tro at siden han ikke tror på Gud har han bevist Hans ikke-eksistens.

    Men det er mulig at vi snakker forbi hverandre?

    Når det gjelder denne eden – vel. Selvsagt, det avlegges løfter og eder i mange sammenhenger som er nødvendige og som f.eks er juridisk bindende og det er godt. Ønsket/behovet bak denne eden må jo være å bevare og beskytte Kirkens ortodoksi. Men å gå i mot moderniteten, bokstavelig talt avlegge ed mot den, vil sette katolisismen på samme nivå som islam – og andre primitive religioner som fremdeles er levende og hvis samfunn heller ikke kommer av flekken. Særlig kristne og jøder, hvis religioner ikke har problemer med modernitet, driver med vitenskap, finner opp ting, utvikler medisiner, skaper stor kunst, you name it. Det er en konsekvenstenkning av hva man begir seg ut på som jeg synes er fraværende i ønsket om å løse problemer ved å avlegge en slik tilleggs-ed.

  16. Oddvar Moi: At du er kritisk til moderne bibel-kritikk, er greit nok. Mitt poeng er at flertallet av moderne katolske teologer ikke er det. Og derfor blir eden problematisk. Også nåværende pave gir vel i sin bok “In the Beginning. A Catholic understanding of the Story of Creation and Fall” uttrykk for et syn på 1 Mos som samstemmer med moderne bibel-kritikk. Men det er gledelig at han i sine bøker om Jesus faktisk advarer mot en overdreven og ukritisk bruk av den historisk-kritiske metode. Mht. utvikling av teologien så har jeg sympati for ditt syn. Men igjen tror jeg de fleste moderne teologer f.eks. vil hevde at å snakke om en treenighetslære i urkirken, er å være anakronistisk. Noen dogmer representerer svar på spørsmål som ikke ble sagt 100-200 år tidligere. Det betyr ikke at noen av dogmene er i strid med hva urkirken trodde, men det er ikke sikkert – og få moderne katolske teologer vil hevde – at urkirken trodde på Treenigheten. (Det betyr ikke at urkirken avviste en treenighetslære; det betyr bare at problemstillingen ikke var relevant for de første kristne og at de derfor ikke mente noe om den.) Det kan igjen være årsaken til at en i NT svært sjelden finner Jesus omtalt som Gud. Meg bekjent finnes det ikke noe sted hvor Den hellige Ånd uttrykkelig omtales som Gud. Så å hevde at alle katolske dogmer var kjent allerede i urkirken, tror jeg ikke du finner mange moderne katolske teologer/historikere som mener.

    Vet du i det hele tatt om noen katolske bibelforskere som i dag er tradisjonell eller konservativ og i prinsippet like avvisende til moderne bibelvitenskap som det St. Pius X var? Jeg har ennå ikke klart å oppspore noen. Og det er ganske nedslående. Kanskje det hadde vært annerledes om en hadde beholdt antimodernist-eden :)

  17. Anna og Augustin, bare for ordens skyld, denne eden er ikke mot “moderniteten”. Den er ikke mot den moderne tidsalder. Den er ikke mot vitenskapen. Den er spesifikt mot vranglæren i den filosofiske strømningen som går under navnet “modernismen”. Kirken var også mot vranglære i middelalderen uten at noen anklager Kirken for å være mot middelalderen eller legitime og sunne utviklinger i middelalderen.

  18. Jo, jo, forsåvidt de som mener at heresiene representert noe godt imot Kirkens lære, vil vel forsåvidt anklage Kirken for å være imot “legitime og sunne utviklinger”, men de pleier sjelden å forveksle Kirkens motstant mot vranglære med en motstand mot middelalderen selv. Heller omvendt. :-)

  19. Kirsten,

    Takk for hjelpen med å forklare at modernisme ikke har noe med vår tidsalder per se å gjøre.
    Jeg har ikke hatt mulighet til å debattere etter at jeg la inn den kommentaren som satte alt i gang.

    For å unngå å forvirres om hva modernisme er, så les encyclicaene Lamentabilii Sane Exitu og Pascendi Dominici Gregis.

  20. Augustin, Hva mener du ligger i begrepet gudsbevis? Jeg tror Pius operer med en annen forståelse av hva et bevis er (og hva som gjør noe til en vitenskap) enn de fleste moderne mennesker. Når Pius og thomistene utformet denne eden (og encyclikaene pascendi og lamentabili) forsto de disse begrepene ut ifra en thomistisk setting. Vitenskap er for thomister (og de fleste klassiske skoler som aristotelisme o.l) en vei til sikker kunnskap. Forskjellige veier, forskjellige vitenskaper. Et slikt vitenskapsbegrep inkluderer både abstrakte disipliner som filosofi og matematikk, så vel som naturvitenskapene.

    Måten å føre bevise på varierer derfor fra vitenskap til vitenskap, og bevisførsel og fremgangsmåte må da tilpasses til hvilken vitenskap man holder på med. Man kan for eksempel ikke forvente at biologer skal føre bevis på samme måte som en matematiker.

    Idag anser mange at det eneste som kan kalles bevis er de konklusjonene som er kommet frem til ved bruk av den naturvitenskapelige metode for bevisførsel. Gudsbevisene kan selvfølgelig ikke kalles bevis hvis på denne måten, fordi dette er enkelt og greit ikke denne typen bevis en teistisk filosof sikter på.

    Så, for Pius og thomister, er filosofi en vitenskap (vei til sikker kunnskap) og kan komme frem til virkelige sannheter (når man tenker over det så må jo dette være tilfellet, hvis ikke reduseres filosofien til en tom sofisme og retorikk) om verden og tingenes tilstand. Gud er, ifølge thomistene (og Kirken, les vaticanum I) en slik sannhet man kan komme til å kjenne via filosofisk argument. Disse argumentene er metafysiske demonstrasjoner som, hvis premissene stemmer, så må konklusjonen følge (at Gud finnes). Hvis argumentene er gyldige, så er kunnskapen sikker. På denne måten kan de kalles bevis.

    Hvis gudsbevisene idag av moderne filosofer ikke anses som gyldige, kan jeg love deg at det ikke er fordi noen nye svakheter med argumentene er avslørt, eller at “den moderne vitenskap” har skadeskutt dem. Argumentene er like sterke i dag som, dagen de ble fremmet. Det er snarere fordi moderne filosofi i effekt tar metafysisk naturalisme som en grunnleggende og selvinnlysende sannhet, at man mener gudsbevisene ikke kan være gyldige.

  21. Kirsten
    “Moderniteten” og “modernismen” er vel ikke begreper som er tydelig definert, og som tydelig skiller seg fra hverandre. Pave Piux X og noen andre paver brukte i en forholdsvis kort periode en ed de ba alle prester sverge, for å stoppe enkelte uheldige tendenser og farlige vranglærer. Dette fungerte rimelig bra i noen tiår, men hadde også den uheldige konsekvensen at det blant prester og teologer etter hvert ble et oppdemmet ønske om forandring – fordi deres hjerter ikke var helt med på eden de hadde sverget.

    Etter mitt syn vil slike detaljerte løfter ikke være veldig fruktbare over lang tid, og dessuten vil eden fra 1910 ikke passe særlig godt i år 2010 – noe som er mitt hovedargument mot å tenke på å gjeninnføre den.

  22. P. Moi, du kan ha rett i at begrepene “modernisme” og “modernitet” i seg selv, når vi bare ser ordene, ikke nødvendigvis har en fastsatt definisjon som alle till alle tider vil forstå likt, og slik at de er forskjellig fra hverandre. Slik kan det være som ordet “republikaner” som nok har en litt forskjellig mening i dagens USA, revolusjonstidens Frankrike, og de siste tiårenes Irland.

    La meg derfor prøve meg igjen og være litt mer presis. Pave St. Pius X har ikke fordømt modernismen og så latt oss gjette hva han mente med det. Han har klart definert og beskrevet det han mener med “modernisme” og modernismens vranglærer. Dette er definitivt ikke hva man en tilfeldig forbipasserende ville gi som definisjon på “moderniteten” selv om denne definisjonen muligens kunne komme til å inneholde noen aspekter ved det som er galt med “modernismen” som definert av pave St. Pius X.

    Om man ser på “modernitet” bare som “den nye tid”, så er det ikke den nye tid i seg selv som pave St. Pius X fordømmer, men visse vranglærer som har vunnet popularitet.

    Når Anna så sier “Hvorfor skal man demonisere moderniteten?” så har jeg både mine tvil om at hun definerer moderniteten på samme måte som pave St. Pius X definerer modernismen, og mine håp om at jeg har rett i den tvilen. Dvs, jeg har så store tvil og så store håp om at min tvil er riktig, at jeg nærmest gikk ut fra det. Derfor så jeg det også som en forvirring i diskusjonen som burde ryddes opp i.

    Så kan jeg jo spørre Anna: samenfaller det du mener med “moderniteten” med det pave St. Pius X beskriver som modernismen blant annet i Pascendi Dominici Gregis? Hvis ikke, så vil det jo klart være villedende (om enn ikke tiltenkt villedende) å antyde at paven, gjennom eden eller encyclikaene, eller noen som argumenterer for dens gyldighet, dermed å demoniserer “moderniteten” (slik det ordet vil forstås av mange).

    Det vil ikke dermed si at jeg argumenterer verken for eller mot at eden i sin opprinnelige form bør gjeninnføres i dag, selv om dens innhold er like gyldig nå som før. Jeg har ikke gjort meg opp en mening derom, og må rett og slett lese og tenke litt mer før jeg uttaler meg om det.

  23. Det jeg kan si, her jeg sitter og leser og blir mer og mer storøyd av skrekk, er at mangt og meget av det som pave St. Pius beskriver og fordømmer slett ikke er for en svunnen tid, men er høyst relevant i dag, som for eksempel i høy grad i nyåndeligheten slik den brer sine tentakler til og prøver å bryte inn til og med i vår Helligste Tro. Jeg vet ikke nødvendigvis om sammenhengen mellom teosofi og de modernistiske tilhengere/utøvere (hva enn man skal kalle dem), men kan det nå kanskje være slik at mye av det som før var mer en del av en filosofisk diskusjon og retning blant de få nå faktisk har fått spredd seg til de brede lag i form av nyåndelighetens enorme og enormt innflytelsesrike vranglærer. Og også kanskje i form av holdninger blant mange som ikke er direkte berørt av nyåndeligheten.

    Så mye er da langt fra mindre men snarere mer aktuelt nå, om enn den filosofiske diskusjon blant de få kanskje har endret seg, noe jeg ikke vet noe særlig om.

    Ja, da argumenterer jeg enda ikke for eller imot en ren gjeninnføring av eden, men kommenterer bare på innholdets relevans for vår tid.

  24. Dominicane: Tror du det går an rent logisk å bevise Guds eksistens? Jeg stiller meg svært tvilende til slike beviser (det fins en rekke av dem). Jeg har iallfall hittil ikke sett ett eneste overbevisende bevis.

    Det går imidlertid an å bevise muligheten for Guds eksistens. Men derfra må en velge å tro (eller håpe) på Gud. Nettopp fordi det ikke fins noen bevis, er det rom for tro.

  25. Kirsten: Hva synes du om den behandling (først) M.-J. Lagrange og (R.E.) Brown fikk fra antimodernistisk hold innen Kirken? Vet du i dag om noen katolsk bibelforsker som ikke ‘forbryter’ seg mot denne antimodernist-eden?

    Jeg har for øvrig saumfart en del gamle, ikke-modernistiske katolske ‘pensumbøker’ i bibelvitenskap fra serien Cursus Scripturae Sacrae. Ikke mye av dette blir fremholdt som vitenskapelig holdbart i dag. Det gir kanskje grunn til ettertanke.

  26. Det blir lite klart når man fra begge sider i debatten tar fram det som skjedde for 50, 70 eller 100 år siden. Til ditt siste poeng, Augustin, vil det være bedre å se på hvordan katolske bibelforskere i dag behandles, heller enn hvordan ting fungerte i noen spenningsfylte perioder i fortida.

  27. Ja, absolutt. I dag nyter katolske forskere den samme frihet som alle andre forskere i demokratiske samfunn. Av den grunn kan f.eks. J.P. Meier, s.j. (i verket “A Marginal Jew”) komme med synspunkter på “den historiske Jesus” som salige Pius X (kanskje med rette?) ville ha reagert kraftig mot. Det som er problematisk, er at det i dag så å si ikke finnes noen konservative katolske forskere. Alt forsvar av Bibelen som historisk korrekt, autentisk, troverdig etc. overlates dermed til konservative protestanter. Det er etter min mening svært lite heldig.

  28. Det du skriver her, Augustin, er ikke korrekt. Hvis en prest, professor på et katolsk lærested e.l. går for utenfor Kirkens lære, vil han bli irettesatt, event. fratatt retten til å kalle seg katolsk teolog. Nylig meldte jeg jo om at dette hadde skjedd i USA: (Men det er jo samtidig noen som mener at Kirken bør være strengere enn den er i dag.)

    Jeg skrev også nylig om at bibeldebatten ikke er så ensidig som du hevder:

  29. Oddvar Moi: Kan du gi meg navn på en anerkjent katolsk bibelforsker som ikke anvender og forsvarer historisk-kritisk forskning? Vi har i dag en situasjon hvor vi julaften synger Kalenda med henvisning til Dan 9:24ff. Samtidig vet jeg ikke om en eneste katolsk bibelforsker som mener at Dan 9:24ff. er messiansk. (Her vil jeg gjerne bli korrigert!)

  30. Ja, jeg mener at det finnes flere gyldige gudsbevis. Jeg tror ikke disse gudsbevisene beviser den kristne Gud per se, men den gir oss et skritt i rett retning. Thomas Aquinas’ fem veier til naturlig Gudserkjennelse er kjente eksempler på gyldige gudsbevis. Selv om de fleste misforstår dem og fremstiller dem som rene karikaturer.

    Jeg er ikke alene i å mene at Gudsbevisene er gyldige . Det er en grunn til at tenkere som Aristoteles, Plotinus, Boethius, Thomas Aquinas, Descartes, (selv om jeg skal innrømme at hans argument nok er svakt), Leibniz og flere har ment at Guds eksistens kan demonstreres på en bedre måte enn Pascals veddemål og blind tro. Disse var ikke dumme mennesker, eller avhengige av å ha en Gud som en slags forklaringmodell for å få universet igang og for å forklare vanskelige naturvitenskapelige spørsmål (selv om noen filosofer som William Paley synes å ha hevdet noe slikt). De mente at Gud var en metafysisk virkelighet, og kunne demonstreres ved metafysiske argumenter. Hvis man mener de ikke er gyldige, så må man prøve å avvises dem på deres egen arena, nemlig metafysikken. Noen moderne eksempler på seriøse filosofer som forsvarer dem er Jaques Maritain, Etienne Gilson, Edward Feser, Peter Kreeft, Mortimerm Adler Ralph McInerny osv. Så, åpenbart er argumentene iallefall sterkere enn det mange vil ha dem til, og det kreves inngående studier for å forstå og kritisere dem (noe dessverre få moderne filosofer gjør, som f. eks Dawkins og Dennet, som går igjennom og avviser alle av Aquinas argumenter på bare to sider! Jeg tror ikke jeg hadde klart å fremstille et eneste av dem på så få sider). Jeg vil virkelig anbefale alle katolikker å ta på alvor de klassiske gudsveiene (som moderne thomister ofte kaller dem); de er mye sterkere enn mange ville trodd. Edward Fesers bok “Aquinas” er en god bok for alle som Civilisation skulle være interesserte.

    Strengt tatt så er Guds eksistens ikke bare et objekt for troen, men er det som de klassiske teologer og filosofer kaller “preambula fidei”, det som ligger til grunn for troen. St. Thomas forklarer: “The existence of God and other like truths about God, which can be known by natural reason, are not articles of faith, but are preambles to the articles; for faith presupposes natural knowledge, even as grace presupposes nature, and perfection supposes something that can be perfected”.

  31. Dominicane: Jeg må da rett og slett bare fastslå at jeg ikke er intelligent nok til å forstå disse ‘beviser’. Så jeg får holde meg til troen alene, men den skal til gjengjeld visst gjøre en både from og salig.

  32. […] introduserte dette temaet den 27. september – det opprinnelige innlegget med kommentarer kan leses her: Det kom i dag et forslag til denne bloggen om at (anti)modernist-eden … bør gjeninnføres, […]

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>