I kommentarer til et innlegg som bare var en ren orientering om den tradisjonelle latinske messen i Oslo, kom det opp spørsmål om jenter som ministranter – og etter hvert også om kvinnelige diakoner. Der ble det sitert (som en akseptert sannhet, virket det som) en uttalelse fra mennesker som kjemper for ordinasjon av kvinner til prester i vår Kirke (womenpriests.org): “Kvinner ble gitt full ordinasjon som diakoner i den Første Kirke. Denne praksis er blitt dokumentert meget grundig for de ni første århundrene, spesielt i den østlige del av Kirken. ”
Jeg reagerte ganske spontant på den uttalelsen, som jeg ser på ikke som en akseptert sannhet, men som et partsinnlegg. Og det er vel egentlig slik at hvis kvinner virkelig ble ordinert (på linje med menn) til diakoner i Kirkens første århundrer, bør man også fortsette med dette i vår tid. Dvs. dette argumentet er svært viktig, ja avgjørende, for om kvinner kan ordineres til diakoner (noe Kirken offisielt sier at de ikke kan) i vår tid. Som en kort presentasjon av debatten om dette temaet (om hvordan forskere er uenige om hvordan informasjonen vi har skal forstås), tar jeg med noen utdrag fra Wikipedia:
… The ordination of females to the diaconate is a matter of some controversy among Roman Catholic historians and theologians. At issue are two distinct but interrelated questions: whether some women in the early Church received true sacramental ordination, or whether all were merely so called for functional or honorific purposes; and, whether the prohibition against ordaining women to the diaconate is also a matter of unchangeable divine law, or potentially changeable ecclesiastical law. If some women did receive true sacramental ordination, then the current prohibition would be ecclesiastical rather than divine law.
It can be verified that the term «deaconess» was employed in late antiquity; the word, like «deacon», comes from the Greek word diakonos (διάκονος), meaning «one who serves» (literally, «one who runs through the dust» after his master). The earlier term for women who served in the Church was diakonos. The term «deaconess» came to be used to refer to women who assisted the priest in receiving women into the Church for baptism by full immersion (which is still practiced by the Eastern Catholic Churches and by some parishes in the Western or Latin Rite as well). These women also minstered to sick women and often served in similar positions to male deacons. …
… The Congregation for the Doctrine of the Faith wrote in 1977 that the possibility of ordaining women as deacons was «a question that must be taken up fully by direct study of the texts, without preconceived ideas.» The opinion that women received sacramental ordination (in certain times and places) is given by Roger Gryson. In response, Aimé Georges Martimort contends they did not. Both Gryson and Martimort argue from the same historical evidence. For example, the ecumenical First Council of Nicaea (A.D. 325) stated that deaconesses: «do not receive any imposition of hands, so that they are in all respects to be numbered among the laity.» However, 126 years later, the ecumenical Council of Chalcedon (A.D. 451) decreed: «A woman shall not receive the laying on of hands as a deaconess under forty years of age, and then only after searching examination.» Gryson argues that the use of the verb cheirotonein and of the substantive cheirothesia clearly indicate that women deacons were ordained by the laying on of hands.» Martimort argues that the «laying on of hands» refers only to a special blessing. …
… In 2003, Father Ronald G. Roberson gave a presentation on the diaconate in the Latin Church to annual meeting of the U.S. Oriental Orthodox-Roman Catholic Consultation. He summarized the state of deaconess issue as follows: «The possibility of ordaining women to the diaconate is still an unsettled question in the Catholic Church. Latin rituals for ordaining deaconesses exist from as late as the 10th century, but the precise sacramental nature of these ordinations has not yet been determined authoritatively. …
Jeg sa ikke at jeg går inn for å prestevie kvinner så innlegget bør ikke tolkes som et partsinnlegg fra min side.
Men som Augustin sier: «Det betyr ikke at en det er OK med prestinner, men det kan utmerket bety at det ikke er urimelig å mene at kvinner kan tjene som ministranter.»
Jeg tror ikke at du går inn for å prestevie kvinner, Hans.
Men jeg forstår deg slik at du går god for den tolkningen av hva diakonisser i Kirkens første århundrer var; at de var ordinert på linje med mannlige diakoner. Og det er egentlig det springende punkt – slik jeg ser det.
Men nå har vel Den hl. stol avgjort at det er OK med kvinnelige ministranter. For egen del følger jeg Vatikanet også i dette spørsmålet.
Den hellige stol har sagt at det ikke er OK med kvinnelige diakoner – som dette innlegget handler om – men derimot med kvinnelige ministranter, i den grad biskopen vil tillate dette i sitt bispedømme og den messefeirende prest ønsker det. Det gjør jeg i de fleste messer jeg feirer (dvs. novus ordo), men når vi feirer den tradisjonelle latinske messen (på helt normal måte, uten noen justeringer av noe slag) er det ikke naturlig med jenter.
Og det var faktusk du, Augustin, og ikke jeg, som starten en diskusjon om dette.
«..jeg forstår deg slik at du går god for den tolkningen av hva diakonisser i Kirkens første århundrer var; at de var ordinert på linje med mannlige diakoner.»
Nei, jeg tror ikke de kvinnelige diakoner var ordinert til presbyterorum ordinis, men ble offisielt innsatt til å gjøre tjeneste ved eks. dåp av kvinner.
Ja, jeg startet diskusjonen om det var OK med kvinnelige ministranter eller ei. Vi har vel nå kunnet fastslå at Den hl. stol ikke forbyr kvinnelige ministranter. Jeg har heller ikke sett det dokumentert at Den hl. stol ikke skulle akseptere at kvinner kan tjener som ministranter unde feiring av TLM.
Det annet Vatikankonsil sin intensjon om klargjøring for vår tid, ble i ettertid en tragedie, i den forstand – at det åpnet for så mange modernistiske eksperimenter, hvor så mye skled ut i det banale, minimalistiske og individualistiske. Enhver ble nærmest sin egen teolog. Mere ”anarkistisk” har vel Kirken aldri fremstått, i sin lange historie, som den epoken vi nu snart kan se en ende på hva gjelder postkonsiliære bivirkninger. Det er ikke for ingenting, at denne postkonsiliære perioden kalles for ”40 års ørkenvandring”…
For autoritetene skulle utfordres, tradisjonen skulle utfordres og læresetningene skulle utfordres. Man skulle leke seg frem; Jo mere ”progressivt og radikalt” – desto bedre kunne det synes. Denne utglidning og omkalfatring ser man også forøvrig meget tydelig i det sekulariserte- og langt på vei avkristnede samfunn vi nu tvinges leve under, i denne senmoderne ”endetid”. Normoppløsning kalles det på godt norsk. Og aldri har det vært et gode for mennesket. Den katolske Kirke er i dag for øvrig, meget klar over denne sørgelige tilstanden av hedonisme i den vestlige verden. Og det er i denne sammenheng Kirken taler om sine røtter, og sin misjon. Og – behovet for Enhet på tradisjonens grunn.
Når nu Kirkens ansvarlige ledelse prøver å sette ting i sin rette sammenheng, og Paven selv innprenter behovet for en «reform av (utglidnings)reformen”, så evner noen få av de tilvante ikke å forstå, hvorfor dette er nødvendig. Man stritter i mot det man selv er blitt ”så vant til” gjennom de siste 40 år, som om DET skulle være evighetsperspektivets allmenngyldige. Men hva er 40 år, sammenlignet med Kirkens praksis over hundrevis av år?! En passus i den kirkelige- og historiske kontekst naturligvis. Villfarelse er en alvorlig sak, selv om intensjonene var aldri så gode i sin noe egosentrerte korttenkthet. Kirkens tradisjon er fundamentet for, at Hun skal overleve stormene, så da også ”modernistiske” menneskelige påfunn og påfølgende venstreskeive vindkast av i dag.
Kvinnelige ministranter var helt uhørt før 1963. Man tenkte ikke tanken en gang. Tradisjonen står seg så absolutt også her, når man nu igjen kan feire den hellige messe fra epoken før den forsøksvise oppbrytningen av læretradisjonen, altså det Pave Benedikt kaller ”bruddets hermeneutikk”!
TLM hverken kan eller skal «forandres», Augustin. DET var litt av meningen med å «tillate» denne ekstraordinære ritus igjen (messeformen var altså ikke forbudt – bare bortgjemt og forsøkt ”glemt”) – på lik linje med NO. Jeg håper at også modernisten og «barnet av vår tid» Augustin også forstår dette.
Og Augustin, siden du nu aksepterer Vatikanet sine beslutninger ved ditt følgende interessante sitat her; «…For egen del følger jeg Vatikanet også i dette spørsmålet» – så forventer jeg, at du også følger Pavens «Motu Proprio» – såvel som reformen av de uautoriserte utglidninger etter Det annet Vatikankonsil, som nu forsøkes rettes opp, og som nu settes inn i sin rette romersk-katolske sammenheng; Liturgisk, læremessig og tradisjonelt!
Nettopp disse «kverulerende» diskusjoner vedrørende Kirkens rikholdige liturgi, symbolikk – og – seremonielle og tradisjonelle praksis, viser på et eklatant vis, behovet for de oppklarende, strake linjer, og hvorfor det siste konsilets summariske tvetydigheter i ettertid, så definitivt måtte klares ut og ryddes opp i. Altså rent nødvendig for Kirkens enhet, som forvalter av den universelle ubrytelige katolske troslinje.
Til slutt: Gratulerer Pastor, med den nye siden for Den tradisjonelle latinske Messe. Nyheten ble slått opp på katolsk.no og den gledet meg og mange andre stort. Informasjon er nødvendig. Så da også ikke minst i herværende tilfelle. Igjen og igjen blir man påminnet om det…
Forøvrig; Fortsatt Godt Nytt År til Pastor Moi, og alle lesere og debattanter!
Tor
Hans
Hvis du bare mener det du nå skriver «Nei, jeg tror ikke de kvinnelige diakoner var ordinert til presbyterorum ordinis», så var det vel ganske upresist av deg å trykke setningen: «“Kvinner ble gitt full ordinasjon som diakoner i den Første Kirke.» – tilsynelatende med tilslutning – som du gjorde aller først i denne debatten.
Vi er enige om dette nå (etter at jeg først ble ganske overrasket), at diakonisser hadde viktige oppgaver i Kirken i de første århundrer, også enkelte liturgiske oppgaver. Samtidig ser jeg ikke helt hvordan dette relaterer til dagens jenteministranter, for det er vel ingen voksne kvinner som er ministranter i vår tid (i alle fall ikke i Norge), mens diakonissene i tidligere tider jo nettopp var voksne og modne kvinner – som bl.a. hjalp til ved dåp av andre kvinner.
Til jenter som ministranter:
Nedenstående er utdrag fra Johannes Paul II’s tale til ungdommene på Petersplassen ved sin tusende generalaudiens i 2001:
3. Ministranten har en priviligert plass i den liturgiske feiringen. Den som tjener under messen presenterer seg selv for et felleskap. Han erfarer først og fremst at Jesus Kristus er tilstedeværende og aktiv i hver eneste liturgiske handling. Jesus er tilstede når felleskapet kommer sammen for å be og gi pris til Gud. Jesus er tilstede i den hellige skrifts ord. Jesus er fremfor alt tilstede i eukaristien under brødets og vinens skikkelse. Han virker gjennom presten som, i Kristi person, feirer den hellige messe og forvalter sakramentene.
Derfor er dere, i liturgien, mye mer enn bare «sogneprestens hjelpere». Fremfor alt er dere Jesu Kristi, den evige yppersteprests, tjenere. Derfor er dere, ministranter, i særdeleshet kallet til å være Jesu Kristi unge venner. Vær bestemt på å gå dypere og dyrke denne vennskapen med ham. Dere vil oppdage at dere har funnet en sann venn for livet i Jesus.
4. Ministranter har ofte et lys i hånden. Hvordan kan man unngå å tenke på det Jesus sa i Bergprekenen: «Dere er verdens lys!» (Matt 5,14). Deres tjeneste kan ikke begrenses til innsiden av en kirke. Den må skinne i hverdagen: på skolen, i familien og i forskjellige områder i samfunnet. Fordi; den som ønsker å tjene Jesus Kristus inni kirke må være hans vitne overalt.
Kjære unge! Deres samtidige venter på det sanne «verdens lys» (Joh 1,9). Hold ikke lyset deres bare inni kirken, men bær evangeliets lys til alle dem som er i mørket og som har det vanskelig.
5. Jeg har snakket om vennskap med Jesus. Hvor glad jeg ville bli om noe mer kom ut av dette vennskapet! Hvor vakkert det ville være om noen av dere fant kallet til å bli prest! Jesus Kristus trenger unge som vil stå til hans disposisjon med åpenhet og uten forbehold. Og enda mer, kanskje vil Gud kalle en eller to av dere unge jenter til å ta imot det konsekrerte livet for å tjene Kirken og brødrene og søstrene? Selv for de som ønsker å bli forenet i ekteskapet, vil tjenesten ved alteret lære dem at en ekte forening alltid må være gjensidig og fri.
1. august 2001
Tor: Jeg aksepterer det Den hl. stol sier. Og som kjent forbyr ikke Vatikanet jenter å tjene som ministranter. Håper du også er enig med Den hl. stol i dette. For øvrig aksepterer jeg hele Vaticanum II. Jeg håper du også gjør det.
Jeg beklager at noen prøver å starte (og til og med fortsette) en debatt som ikke har noe grunnlag. For det er ikke blitt foreslått på denne bloggen å hindre at jenter er ministranter, og jeg har selv sagt at jeg bruker jenter svært ofte.
Men når man feirer den tradisjonelle latinske messen, er det ikke naturlig å bruke jenter som ministranter, for der holder man på de gamle tradisjonene (fra 1962 mer bestemt) både på denne og på veldig mange andre måter.
Er dette så vanskelig å forstå?
Jeg kommer til å vurdere hver ny kommentar om dette temaet ganske nøye, før jeg eventuelt tar den inn. Helst bør det være noen nye tanker som kan hjelpe oss videre, eller nye personer som vil delta i samtalen.
«Hvis du bare mener det du nå skriver “Nei, jeg tror ikke de kvinnelige diakoner var ordinert til presbyterorum ordinis”, så var det vel ganske upresist av deg å trykke setningen: ““Kvinner ble gitt full ordinasjon som diakoner i den Første Kirke.” – tilsynelatende med tilslutning – som du gjorde aller først i denne debatten.»
Mente at jeg hadde satt ordet «ordinasjon» i anførselstegn, men kan dessverre ikke se at jeg gjorde det.
Denne såkalte «ordinasjon» tror jeg var en innvielse til tjeneste, slik som jomfruer og enker kunne bli innviet og velsignet til sin tjeneste for Kirken.
Til pastor Moi: Jeg kom ikke med sitatene fra JPII’s tale for å «starte eller fortsette en debatt som ikke har noe grunnlag», men fordi jeg husker en tidligere kommentar, som jeg ikke finner igjen, som lurte på om det i det hele tatt var noen vits for jenter å gjøre tjeneste som ministranter. Jeg synes JPII klargjør godt «what’s in it» for jenter.
Beklager Rønnaug Andersen.
Jeg burde ha skrevet at min siste kommentar var til ham som skriver under pseudonymet ‘ Augustin’.