Stadig mer diskusjon om Vatikankonsilets resultater


Med unntak av de katolikker som syns at alt som skjedde etter Vatikankonsilet har vært såre vel, bortsett fra at man nå begynner å miste det man hadde vunnet tidligere – Det er vel ingen norske prester (ordinert de siste 20 år) i denne gruppen, vi opplevde alle svært grundig å bli tvunget til å godta alt det nye og forkaste alt det gamle under våre studieår. – men bortsett fra disse katolikker som er fornoyd med alt det nye, lurer vi andre på – og diskusjonen begynner langsomt å bli mer seriøs – om det a) var utviklinga etter konsilet som er skyld i alt det uheldige som skjedde, eller b) var det slik at konsilets tekster var altfor åpne for ulike tolkninger, eller c) er det feil i selve konsiltekstene?

Sandro Magister har skrevet om dette de siste ukene; 8/4 High Up, Let Down by Pope Benedict og 18/4 The Disappointed Have Spoken. The Vatican responds – den siste artikkelen viser at debatten har kommet inn i selveste L’Osservatore Romano. Denne debatten om Konsilet er ganske kompleks, og jeg er derfor glad for at Shawn Tribe i går skrev følgende oppsummering av den – her er starten:

I have been following with great interest some of the recent entries of Sandro Magister on the debate occurring within Italian circles at the present moment about the Second Vatican Council and the question of continuity and rupture.

Key players in the debate as featured by Magister have been Cardinal Giacomo Biffi (archbishop emeritus of Bologna), Archbishop Agostino Marchetto (former secretary of the Pontifical Council of Migrants and author of The Second Vatican Ecumenical Council: A Counterpoint for the History of the Council), Inos Biffi (professor emeritus at the theological faculties of Milan and Lugano), Canon Brunero Gherardini (a canon of St. Peter’s Basilica, professor emeritus of the Pontifical Lateran University and author of two works at the heart of this debate, Concilio Vaticano II: Un Discorso da Fare and now Concilio Vaticano II: Il Discorso Mancato) and Professor Roberto de Mattei (of the European University of Rome and author of Il Concilio Vaticano II: Una Storia mai Scritta).

In recent weeks, Magister has run two further articles which pertain to this debate: High Up, Let Down by Pope Benedict (which contains a sort of summary of the various positions and figures as well as an article «On Continuity» by Francesco Arzillo) and The Disappointed Have Spoken. The Vatican responds (which contains Inos Biffi’s «Conciliar Rereadings», a review of Gherardini’s book taken from «L’Osservatore Romano», April 15).

Without the benefit of full access to all of the Italian texts (namely the writings of Gherardini and de Mattei themselves), and accordingly relying on the summaries and responses we are given, my sense is that the crux of the matter is the question of whether the documents of the Second Vatican Council are themselves in continuity, but either falsely interpreted, understood or enacted in rupturous ways (and thus no fault of the documents themselves), or whether the very documents of the Council itself have (or at least potentially have) elements of rupture within them that stand in need of clarification or correction. …

6 hendelser på “Stadig mer diskusjon om Vatikankonsilets resultater”

  1. Pastor Moi! Du skriver stadig om «alt det nye» som er så forfeilet og «alt det gamle» som var så bra. Som vanlig norsk katolikk i St Olav menighet synes jeg det meste faktisk er bra, ikke minst liturgisk sett. Så da har det vel «tatt seg inn» (hvis det er uttrykket) ved de naturlige pendelsvigningen som alltid vil være der? Har det ikke vært på samme måte i hele Kirkens historie, litt fra og litt tilbake? Jeg opplever at du har en ganske negativ grunnholdning og fylt av nostalgi. Fokuser på å gjøre ting bra nå, ikke nostalgien! Men hva vet jeg?

  2. Du har rett, Christian Be., at en hel del ting har “tatt seg inn” siden 70- og 80-tallet. Diskusjonen nå går vel på om flere ting bør tas tilbake fra «overreaksjonen» etter konsilet.

    Jeg vedkjenenr meg ikke en «negativ grunnholdning», men jeg prøver å trekke fram gode ting fra den katolske tradisjonen også fra før konsilet. Det var lenge (fra ca 1965 og utover) en holdning som sa at «alt det gamle er dårlig»; den holdningen deler jeg ikke.

  3. Noen av oss har levd en stund og faktisk opplevd liturgien før Vatican II, kan vel derfor tillate oss å tale ut fra en viss erfaring.
    Det er udiskutabelt at liturgien ble vesentlig nivelert etter konsilet og særlig ble det ille i USA som begynte å eksperimentere med tildels outrerte liturgiformer. Noe av denne bølgen kom også til oss uten at det kom til de store drastiske utslag.
    Enkelte prester fikk det for seg at nå det skulle være så tjomslig og lavtersklet at ærefrykten og høytiden ved gudstjenesten sto i fare. Men nordmenn synes å være et konservativt folkeslag og beit ikke så lett på alt som var nytt, derfor har vi klart holde på en verdig messefeiring. Nå synes pendelen å innta et balansepunkt og tidligere vakre og talende uttrykksformer begynner igjen å finne sin rettmessige plass i liturgien. Den tidligere liturgien vil kunne berike Novus Ordo og antagelig vil vi etterhvert kunne oppleve en syntese mellom tidligere liturgi og dagens. Jeg opplever at det er dette som er P. Oddvars agenda og at det ikke skal konstrueres noe motsetningforhold mellom Novus Ordo og eks. TLM.

  4. Jeg deler heller ikke den holdningen. La meg ta et eksempel Christian: TLM som nå feires to ganger i måneden i St Joseph, en utrolig vakker messeform. Slike tradisjoner liker jeg godt og det jeg kaller klassisisme med sterkere grunnmoral, mer heder, ærlighet, høflighet og oppdragelse-folkeskikk er gode gamle ting man ikke skal kimse av.

  5. Tommy skriver så bra her;

    – «…TLM som nå feires to ganger i måneden i St Joseph, en utrolig vakker messeform. Slike tradisjoner liker jeg godt og det jeg kaller klassisisme med sterkere grunnmoral, mer heder, ærlighet, høflighet og oppdragelse-folkeskikk er gode gamle ting man ikke skal kimse av.»

    Og Hans Bj. her;

    – «…Det er udiskutabelt at liturgien ble vesentlig nivellert etter konsilet og særlig ble det ille i USA som begynte å eksperimentere med tildels outrerte liturgiformer…» —

    Og vi kan nok fortsette ekstremlisten hva land angår, for særlig ille ble det også i Frankrike, Tyskland og Nederland, for å nevne noen svært så «progressive» land.

    Vi, «som har litt fartstid» innen kirken, så også, at;

    Høyalteret forsvant. At kommunionsbenkene ble destruert. At statuer ble knust. At Jesu siste nattverd som en del av den hellige messe, ble til et slags fellesmåltidets høydepunkt, hvor den forrettende prest ble en del av forsamlingens «happening». Vi så at det sakramentale ble nedtonet. Vi så at de liturgiske og seremonielle handlinger ble forenklet. Vi så at kirkens kleresi holdt messe vendt fra Gud og tabernaklet, mot menigheten. Vi så at Kirken ikke lenger skulle være Moderkirken som misjonerte for en tilbakevenden, men en kirke som skulle åpne seg for alle andre troende i en relativistisk form. Vi så at prestekall og ordenskall falt markant. Vi så også, at vår rike romerske latinske liturgi forsvant til fordel for de «babylonske tungemål», hvor alle nasjonaliteter og etnisiteter kunne ha ”sin” egen messeform, både språklig og rituelt. Vi så også, at Kristi legeme ikke var så hellig lenger, det kunne mottaes med ens egne hender. Vi så at søstrenes klosterdrakt ble minimalisert, og ofte forsvant helt til fordel for en sivil-sekulær klesdrakt. Vi så, grunnet den nye moderniseringens tsunami, at katolikker forlot Kirken i store skarer, og ble inaktive. Vi så at……

    ….Ja, den etter-konsiliære smørbrødlisten kunne gjøres ufattelig lang. – Så kom da endelig reaksjonens motreformasjon. For langsomt men sikkert, måtte avklaringens tid komme. Og noen ganger den nødvendige konfrontasjon. Og dermed den smertefulle erkjennelse av, at noe hadde gått forferdelig galt; Anarkiet innen en Verdenskirken, som var ment å skulle være uforanderlig som Kristi Kirke i tid og rom!

    Så – for herværende post (og andre opplysende poster om disse tema) , hva er det så Pastor Moi har gjordt for (hellig)brøde?! Jo, han refererer ærlig om hva som nu skjer innen Den katolske Kirke over hele verden. Og han har gått til autoritative kilder – og, tatt for seg dokumenter, skrifter og tilgjengelig litteratur. Dèt gjør han meget forbilledlig og ganske så levende her på bloggen, slik at vi alle kan få delta. Og så er det da noen som tydeligvis mener i sin noe envise stahet, at dette skal man da ikke få dra noen personlige konklusjoner og slutninger derav?! Men den tiden er ugjenkallelig forbi, da hegemoni og konsensus fra den liberale tidsepoke ikke skulle kunne rokkes ved, som om dèt i seg selv også skulle være av det hellige dogmatiske urørbare.

    Og avslutningsvis vil jeg nok tilføye entydig; Den gamle latinske messe er alle romersk-katolske messer sin mor. Dette er elementært – og da kanskje ikke minst for dagens senmoderne endetid, hvor presumptivt tidløse basale verdier, har blitt forsøkt kullkastet og radbrekket. Således er tvingende nødvendig med å finne tilbake til røttene. For mister man sine røtter, så visner man hen. Kun det døde og golde står således igjen i sin nakne materie. Bare spør vår ærverdige, kloke Pave Benedikt XVI – om hvorfor det var på tide med en ”reform av reformen”?!

    Så – er det fremdeles noen som undrer seg på hvorfor Pastor Moi (og mange, mange andre) er så oppriktig engasjert i dette kirkepolitiske drama fra de siste 45 år?!

    For nu begynner brikkene å falle på plass, og man får klarhet isteden for den årelange uklarhet. Befriende for alle sannhetsøkende skulle jeg mene, for man skal søke og våge sannheten – så også om den nu skulle gå enn selv imot.

    En God Påskefeiring ønskes forøvrig alle!

    Vennlig hilsen Tor

  6. Anna Maria Carmela

    Tor utmerker seg her som vanlig. Hans veltalenhet er eksepsjonell.

    Å si at Pastor Moi har en nostalgisk holdning er meget ulogisk. Pastor Moi er en konvertitt som aldri opplevde den gamle liturgien. Det samme er å si om meg selv. Men det å oppdage TLM og bli dratt til den, uten å ha noe forhold til den fra før, det beviser dens ekthet, dens verdi.

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

Skroll til toppen