Father Z har tatt et stykke fra menighetsbladet i en katolsk menighet i Indiana, USA, trykket det på sin blog og fått 100 kommentarer til innholdet på kort til. Det handler om messens fredshilsen, og her er et utdrag:
Some people have asked me about the Sign of Peace. They note that in most cases we omit the line, “Let us offer each other the Sign of Peace … ” during Masses in the Ordinary Form. Dozens of people have thanked for me this. One person inquired as to why. No one complained. And, the fact is that everyone is always free to “offer the Sign of Peace” to their neighbor.
Here is the “why” part: Like many things in the celebration of Mass in the Ordinary Form, the Sign of Peace is optional. Several things are optional in “the English Mass.” Other optional things are the ringing of the bells by the altar servers, the use of the paten at Holy Communion, girls serving as altar servers, the priest facing the congregation, extraordinary Ministers of Holy Communion, even using a language other than Latin.
All of these things — and even more — are optional. They always have been. Yet, as we all know, some of these things have been pushed down our throats …
Jeg tar også med noen få av kommentarene til denne posten (og ber også mine lesere om å delta i en spørreundersøkelse om dette temaet):
I remember as a child when the Novus Ordo was first introduced that the Sign of Peace was a very structured (and, being structured and formal, more reverent) rite — the person at the left side of each pew would start it out, turning to the person on his/her right, shaking hands and saying “Peace be with you” to which the second person would reply “And also with you.” The second person would then repeat the process with the person on his/her right.
The formality lent an air of liturgical dignity to the rite, a dignity totally lacking with today’s cluster-mess of a Sign of Peace. However, this old way being so formalized seemed to drain any true wish of peace between participants out of the exercise. This leads me to the conclusion that the Sign of Peace simply cannot work as a liturgical exercise (too much dignity, and there is no feeling; too much feeling, and it is disruptive to the worship of God). …
According to the GIRM, simply responding “And with your spirit” is a sufficient response to the priest’s offer of peace.
Personally, I simply kneel after that, bury my head in reading the private preparatory prayer of the priest out of my Socias missal, and wait for the Sign of Peace’s merciful end and the start of the Agnus Dei. …
I have to say that I find abuses of the ritual described here are been getting much less frequent over the past decade or more – I encounter it only when assisting at youth-oriented liturgies, which could do with many improvements (but I’d rather start with better preaching on such occasions, yet I digress). I think relying on its optionality is to throw baby out with bath water. …
I started doing away with the “Sign of Peace” a few years ago during the cold and flu season. Now, we never do it on weekdays and I stop it beginning in late September until sometime in April. Many still offer the sign of peace, but a good number ask me not to bring it back. …
Jeg kan i grunnen ikke tenke meg noe mer verdig enn å ønske sin neste Guds fred og vise det med noe så genuint menneskelig som å ta hverandre i hånden. Fredshilsenen er forresten noe av det en del ikke-katolikker blir «imponert» over; det at det i alt det litt tilstivnede, liturgiske gis rom for noe mer spontant og menneskelig. Slik møtes en forsmak på det himmelske og menneskelig uttrykksmåte. Litt inkarnasjonsliturgi, altså…
Jeg tror du misforstår litt her, Maria.
At ikke-katolikker liker vår fredshilsen, betyr vel helst at de oppfatter dette menenskelige aspektet ved messen. Men det betyr ikke at det forstår de dypere aspektene ved messens hellige offer.
Og jeg har heller ikke noe imot dagens fredshilsen, når den blir praktisert på en forsiktig og verdig måte. Men det er min erfaring at det skal nokså lite til før dette menneskelige fellesskapet tar overhånd, og skygger for det mer sentrale; fellesskapet med Kristus, og hans fred som gis oss.
Man sier det er et tegn på tilgivelse, men jeg har hørt at tegnet er den enkeltes bekreftelse på at Kristi fred er blant oss? Er Kristi fred her det samme som fravær av konflikt?
Det å gi rom for menneskets subjektive og emosjonelle utfoldelse i liturgien ville jo ført til det samme vi får en forsmak på under spontane fredshilsener, nemlig oppmerksomhet mot mennesket. Vi som i prinsippet ikke greier å heve oss over vår menneskelighet, kan glede oss over å få hjelp til det i liturgien, for den «tilstivnede» formen får oss til å beherske det subjektive/individuelle og fremstå som ett folk (en Brud).
Oddvar,
jeg oppfatter fredshilsen som en klar bekreftelse på at Messen oppfattes som offer (jf. Matteus 5, 23f.). Det vil overraske meg om ikke sognepresten i Stavanger er enig med meg i det.
Sara
Jeg tror man forstår fredshilsenen best når man ser på den gamle tradijsonen i vår Kirke: Presten bryter hostien, og med den lille delen av hostien (før han slipper den oppi kalken) gjør han korsets tegn tre ganger over kalken mens han sier: «Herrens fred være alltid med dere.» Deretter (bare i høymessene) sendes denne hilsenen videre, ganske formelt, fra prest, til diakon, til subdiakon og videre til andre i koret.
Denne tradisjonen forandra man i 1969, slik at fredshilsenen kan (det er valgfritt) gis til alle i kirkerommet. Det blir nå litt mindre tydelig hva man gjør (siden presten ikke holder noen deler av hostien) når han gir fredhilsen til alle, og tegnet forsvinner nesten helt hvis de menneskelige relasjonene blir hovedsaken (og ikke at det er Kristi fred man videreformidler).
Det bibelske bildet med å gjøre opp uoverenstemmelser med sin bror/søster passer ikke så godt inn i liturgien her, siden det ikke er pga uoverenstemmelser man gjør dette, men det er Kristi fred man formidler videre.
(Verdens biskoper ønsker å se litt på fredshilsenen – både innhold og plassering i messen – og da kan muligens leddet slik vi kjenner det forandres ganske mye.)
Oddvar
Jeg kan ikke bli mer enig. I den gamle måten kommer fredhilsensen etter «Agnus Dei» (… Guds Lam, som tar bort verdens synder, gi oss din fred), og bønnen «Domine Jesu Christi, qui dixisti apostolis tuis…» (Herre Jesus Kristus, du som sa til dine apostler: «Fred etterlater jeg dere, min fred gir jeg dere, …). Først presten kysser alteret, så sendes fredhilsenen til diakon, osv. På denne måten kommer det tydelig fram at fred kommer fra Kristus og gjennom Kirkens hierarki. Det er ikke så klar med: «offerte vobis pacem» (Hils hverandre med fredens tegn).
For en fantasi dere har! Jeg har aldri trodd at fredshilsenen var noe annet enn formidling av den freden som kommer fra Kristus. Jeg har aldri trodd den var noe «menneskelig» i betydning av bare å hilse på hverandre, eller hva det nå er som er problemstillingen her, og jeg har aldri opplevd at jeg eller noen jeg kjenner tror at denne freden skal komme fra noen annen kilde enn Kristus, eller at vi gjør det av noen annen grunn. At dette diskuteres i en menighet i Indiana gjør det vel ikke nødvendigvis til en sak i Norge. Etter å ha fulgt med på en del amerikanske og britiske blogger en stund, skjønner jeg godt at det er behov for å diskutere både det ene og det andre enkelte steder. Med en liturgi som er så utflytende som den tydeligvis er i noen menigheter, skjønner jeg godt at noen har behov for å diskutere hva fredshilsenen dreier seg om.
Men her synes jeg det virker konstruert. Eller så skytes det spurver med kanoner. Eller det er en ubegrunnet mistanke om at folk ikke kan sin katekisme, eller et forsøk på å detaljstyre hvor langt av gårde legfolket får lov å videresende Kristi fred. Her er det tydeligvis duket for en flammende debatt: Bare egen benkerad? Hva med dem diagonalt? Og hvordan; med fredskyss, bare med hånden, eller bukk og nikk? Det skal ikke være enkelt her i livet.
Det er mulig at fredshilsenen kan eller bør plasseres et annet sted i messen – jeg har aldri tenkt på det. Benedikts utvalgte finner nok ut av det hvis det er viktig og riktig. Men hvorfor er det en spørreundersøkelse om fredshilsenen på denne bloggen? Skal svarene brukes til noe, og i tilfelle hva, eller hur?
Det sies om Novus Ordo at problemet med den er at den har så mange strukturelle «hull» som kan eller må fylles, og at dette åpnet opp for de misbrukene som enkelte steder har tok helt av, mens TLM har en strammere struktur slik at presten ikke kan frike ut og finne på ting etter eget hode i den grad som i Novus Ordo. Det er altså prestene som først og fremst skal holdes i ørene, ikke legfolket. Dette er vel grunnen til at Benedikt har løftet frem TLM igjen, for å bremse altfor selvrådige prester.
Problemene på dette feltet er mindre i Norge enn i mange andre land, men du, Anna, må vel også ha vært med i en del messer der alle barna blir kalt fram til alteret, og alle skal hilse på hverandre og på presten under fredshilsenen. Jeg vet at dette skjedde ofte i din menighet for noen år siden; det kunne være 40-60 barn rundt alteret og det var en svært viktig sak i messen at Fadervår ble bedt slik i fellesskap og at all holdt hverandres hender, og at fredshilsenen ble gjort svært så grundig.
Jeg feirer regelmessig messer der fredshilsenen ‘tar av’ en hel del – ikke så ofte heldigvis – og jeg lar alltid være å kalle barna opp til alteret.
Anna,
jeg forstår at du synes problemstillingen er konstruert hvis du selv ikke opplever problemet så ofte. Men fredshilsenen og Fadervår er to ledd i messen som ofte blir gjenstand for større eller mindre misbruk også i Norge. Så lenge det overhodet finnes misbruk i liturgien, om de er små eller store, så synes jeg det er verdt å ta dem opp for å bli klar over dem og for å unngå dem. Dessuten er det ikke så mange her i landet det går an å snakke med om liturgiske nyanser uten å bli oppfattet som en kverulant med fritidsproblemer.
Som du sier så er det sikkert prestene som skal «holdes i ørene» her, men det er jo i stor grad prestenes liturgiske oppførsel menigheten lærer av. Det er ikke rart man er i tvil om hva fredshilsenen betyr hvis den ene prest bruker masse tid og oppmerksomhet på å håndhilse på alle mens en annen ganske enkelt utelater det hele.
Forresten: skal man si noe under fredshilsenen (Kristi fred) eller ikke? Nå ER jeg vel en kverulant med fritidsproblemer;-)
Jada, for noen år siden hadde vi prester som hver på sitt vis gjorde alt det de kunne for å ta oppmerksomheten bort fra alterets sakrament og over på seg selv. Men det er jo poenget mitt, det er prestene som må holdes i ørene, ikke legfolket. Det katolske legfolket var/er, i utgangspunktet ikke en gruppe mennesker som av seg selv ville stått i ring rundt alteret og holdt hender.
Her i Frankrike pleier folk å si til hverandre «la paix du Christ» («Kristi fred») mens de utveksler fredhilsenen. På denne måten kan man godt kjenne hva man gjør. Hva med det i Norge ?
Loup – vi sier Kristi fred eller Guds fred og håndhilser. Nære venner/familie bruker av og til kyss på kinnet eller en kort omfavnelse.
Sara – jeg er usikker på om vi kan snakke om misbruk? Greit, 50 unger rundt alteret var jo det glade vanvidd, for ikke å snakke hvor mye tid det gikk med for å få dem både opp og ned. Men jeg vil påstå at dette var en periodisk unntakstilstand i den menigheten jeg tilhører, som i noen år opplevde et vanstyre som åpnet for mye rart. Men det var ikke sånn hverken før eller siden. Så jeg skjønner ikke helt hva dere mener med misbruk rett og slett. At folk hilser på for mange? (Nå snakker jeg om norske høymesser, ikke hva som eventuelt foregår i de såkalte nasjonalmessene) Hilser i det hele tatt? Presten i Indiana sier at fredshilsenen er optional, dvs. ikke nødvendig/valgfri. Jeg har forstått det slik at fredshilsenen har vært utvekslet, med kyss, siden begynnelsen. Hvis så, hvorfor velge den vekk? Det er jo dette, mulige, fredskysset som har blitt tatt til inntekt for utilbørlig forbindelse mellom Kristus og Maria fra Magdala i en av de gnostiske tekstene. Jeg nevner det her bare som en tidlig kilde til fredshilsenen. Jeg mener selvsagt at det er godt å ha et forum å diskutere små eller store misbruk i, men jeg sitter igjen med et inntrykk at alt som involverer legfolket etterhvert får betegnelsen misbruk. Og det reagerer jeg på.
Du har rett, kanskje avvik er et bedre ord.
«alt som involverer legfolket etterhvert får betegnelsen misbruk» – det får meg til å tenke på min egen menighet som gjennom mange år har fått et så liberalt 68′-preg at mange nærmest tror det er et mål å ha disse showene, i den aktive deltagelsens navn… Men man kan kanskje ikke anklage menigheten for at den har blitt oppdratt til å tro det heller.
Fredshilsenen er en de facto distraksjon fra Kristi legeme på alteret der de menneskelige relasjoner kommer i høysetet. Celebrantens «Pax Christi semper vobiscum» og ministrantens/menighetens svar» et cum spriritu tuo» er mer enn nok.
De gangene jeg er pukka nødt til å gå i NO for å oppfylle plikten, sørger jeg alltid for å holde meg til de tradisjonelle rubrikkene, dvs på kne fra sanctus og utover helt til kommunion, siden man da kan tilbe Kristus på alteret uforstyrret og ikke behøver å delta denne hersens håndhilsingen. Det har til og med hendt at enkelte dunker meg i ryggen en del ganger for å hilse, men tross irritasjonen kan man bare beholde øynene lukket og holde på med sitt.
Sara,
Jeg er helt enig med deg. Misbruk bør ikke tåles uten videre. Når jeg sier fra og noen blir sure, pleier jeg å si at poenget med VII var å motvirke «klerikalismen» og at legfolket skulle få mer å si i Kirken. Hehe…, man kan snu det mot dem også :)
Ja, tenk å måtte hilsen noen med fredens tegn… sannelig ikke lett å være katolikk lenger :) Kanskje det hele begynte med at Kirkens språk ble endret fra gresk til latin? Did it all start there? I wonder…
Sara skrev;
«Du har rett, kanskje avvik er et bedre ord.
“alt som involverer legfolket etterhvert får betegnelsen misbruk” – det får meg til å tenke på min egen menighet som gjennom mange år har fått et så liberalt 68’-preg at mange nærmest tror det er et mål å ha disse showene, i den aktive deltagelsens navn… Men man kan kanskje ikke anklage menigheten for at den har blitt oppdratt til å tro det heller.»
Hvis du tenker på menigheten på Enerhaugen, så er den, og har vært, en meget sammensatt menighet. Noen avvik i de radikales glansperiode, har vært styrt av noen meget få personer, og har således ikke vært noe uttrykk for det store flertallets oppfattning, eller ønske om liturgiske eksperimenter.
Det kan kanskje overraske mange at det var St. Hallvard menighet i Oslo som hadde det største frafallet av kirkegjengere i Norge da man innførte Novous Ordomessen.
Jeg er enig med Anna at det viktigste her er hvordan prestene legger opp fredshilsenen; hvis de ber alle barna komme fram til alteret (og det er fortsatt en del prester som gjør dette i Norge), så gjør jo (nesten) alle det.
Jeg vil også uttrykke at jeg ikke er enig med de strengeste blant kommentarene her. Når jeg sammen med min kone noen ganger går i messer i utlandet (i Norge skjer det vel aldri at jeg sitter i kirkebenkene på vanlig måte), pleier vi å hilse «Kristi fred» til de som står nærmest oss – på vanlig måte. Vi overdriver aldri en slik fredshilsen, men jeg finner det heller ikke nødvendig/ønskelig å la være å hilse slik.
Mitt poeng med å skrive om dette har vært å gi fredshilsenen de rette proporsjonene; presten trenger ikke alltid bruke dette leddet (siden det er valgfritt), og når det brukes, må han sørge for at hilsenen blir forstått på rett måte.
Sara – jeg tror vi er enige. Jeg mener bare at jeg har notert meg en tendens i kjølvannet av TLM-diskusjonene til at legfolket som sådant ofte omtales negativt. Jeg reagerer på det, og jeg synes at dette er et MISBRUK av vår kjære paves hensikter med TLM. Vi er jo liksom Guds folk da, og ikke et potensielt problemområde. Det katolske legfolket har tvert i mot en konserativ mentalitet vil jeg påstå, en bevarende og lite eksperimenterende tendens. Legfolket som et kollektiv vil i hovedsak være klar over at vi er avhengige av Gud, at vi trenger Gud, og vi ønsker å tilbe Gud.
Uansett vil en diskusjon om legfolkets apostolat være en annen enn kritikk av grupperinger med f.eks. klart uttalte ideologier. 68´erne har jo f.eks. de samme meningene om de tilhører en menighet eller er ateister – det er det som gjør dem til 68´ere. Foresten, en strøtanke her og nå – er det noen som har hørt om 68´ere som har kuppet en Pinsemenighet eller lignende? Ligger det ikke i deres revolusjonære ånd nettopp å kuppe det høykirkelige og det katolske, gjøre det folkelig liksom. Istedet for å å melde seg inn i en folkelig bevegelse som Pinsemenigheten som er folkelig fra før, hvis de altså tror på Gud?
Knut-Erik – få min mailadresse fra Oddvar. Jeg har en opplysning som kanskje vil interessere deg.
Selv har jeg aldri hatt sans for «fredshilsenen» som jeg oppfatter som et distraherende innslag i messen. Egentlig skulle man vel hilse de som stod ved siden av en, men nå har jeg inntrykk av at mange helst vil hilse på så mange som mulig. På meg virker det unaturlig og kunstig å hilse paa folk man oftest ikke kjenner, bare fordi de står ved siden av meg i kirken. Særlig ille er det om vinteren i Norge når mange i menigheten er mer eller mindre forkjølet og de fleste har glemt lommetørklet hjemme.
Johan, du kan kanskje be om å få feiret privat messe? Det burde være en god måte å unngå dråpesmitte på. Iallfall med mindre presten er forkjølet, da. Det er interessant at noen virkelig kan bli distrahert av fredshilsenen. Nesten litt facinerende, får jeg vel legge til.
Spørs vel hvor man i utgangspunktet har oppmerksomheten sin… om man har noe – eller Noen – å bli distrahert fra. Med det fokus på mennesket som NO har sammenlignet med TLM, er det ikke overraskende at en mer eller mindre omfattende fredshilsen virker naturlig for mange.
Ja, et visst fokus på «sin neste» (slik det er i NO) er vel, om en legger Bibelen til grunn, riktig så bra.
Kjære deg Johan – dråpesmitte kan du da få over alt! Og vi er katolikker, ikke magikere, slik at det er fullt lovlig å la være å ta i hånden dersom man er forkjølet, man kan sitte eller stå istedet for å knele hvis man har vondt for å knele, osv. Vi tror altså ikke at frelsen ligger i handlingen, vi har lov til både å helbrede og å være hyggelige på sabbaten. At det skulle være et PROBLEM å hilse på folk man ikke kjenner i en katolsk menighet – I rest my case. Privat messe høres ut som en god løsning, ja.
Jeg kan alvorlig talt heller ikke skjønne at det er mulig å bli distrahert av fredshilsenen. Eller, jo. Det er mange ting som distraherer og irriterer i en messe. Sur og seig sang, unger som skriker og flyr opp og ned i midtgangen, prester som nyter seg selv, folk som nyser akkurat under konsekreringen. Sånn er det gitt, år etter år. Hele livet faktisk består av slike distraksjoner. Av og til er det nødvendig å skjerpe inn liturgiske utglidninger, (eks. den engelske oversettelsen av messen – det blir det da også gjort noe med, samt skjerping av formingen av prester i enkelte land ol.) TLM ble vel løftet frem av B16 både som et korrektiv, rettesnor og fordi så mange lengtet etter den. Her hjemme får jeg inntrykk av at den stiger enkelte til hodet. Slik at i stedet for å feire en messe, blir den en slags markør.
Maria,
Et billig (men artig!) retorisk poeng.
Akkurat det du kaller et «visst» fokus finner du i TLM og ikke i NO dersom man sammenlikner dem. Og det er det legitimt å gjøre her, siden jo debatten også går på fredhilsenens plass i de to respektive ritene.
I den hellige messe er det først og fremst offeret det skal fokuseres på, ikke hverandre. Det er sekundært. (Dogmatisk definert messeteologi)
Derav en mindre fokus på fredshilsenen i TLM enn i NO. Hokus pokus filiokus (er det noen som tar ordspillet?), så oppfyller altså TLM og ikke NO ditt ønske om et «visst» fokus på din neste!
Anna,
Javisst blir den også en markør! Det er da ingenting galt med det. Her må jeg faktisk kommentere deg litt, min venn.
Messen markerer jo nettopp hva Kirken tror, gjør den ikke? Lex orandi lex credendi, vet du. Da kan den ikke annet enn å også være en markør for noe, som en integral del av det å være et fullkomment offer.
Godt nyttår til alle, forresten!
anna, takk og amen!
Jeg prøver en gang til: det er den nedlatende holdningen overfor folk flest jeg angriper Trond, ikke TLM. TLM, i Norge, ser ut til å ha åpnet opp for en nedlatende holdning ovenfor mennesker som deltar i lovlige messeledd i en gyldig og lovlig messe. Disse messeleddene er nå misbruk, problematiske, distraherende og jeg vet ikke hva. Denne holdningen legitimerer demonstrativt å la være å motta og å sende videre fredshilsenen av alle ting. Dette er en negativ markør.
Det blir mye snakk og bekymring på folks vegne og om misbrukene folk gjør seg skyldige i, og hva den enklete gjør for å markere seg mot slikt misbruk. Noen dyr har altså begynt å bli mer like enn andre dyr. Sakesløse mennesker utsettes for sanksjoner for liturgiske endringer de ikke er ansvarlige for. Dette har jeg vanskelig for å tro var hensikten med å løfte frem TLM igjen.
Det er historieløst å påstå at det ikke var behov for en reform. 68-ernes herping av VII gjør ikke behovet for reform mindre legitim. I den menigheten jeg tilhørte før, og til en viss grad også der jeg bor nå, er det endel menighetsmedlemmer som praktiserer kirkegang fra tiden før VII. Disse holder helt og holdent på med sine egne ting under hele messen og er på linje først når vi begynner å gå frem til kommunionen – du snakker om å distrahere!
anna, jeg er igjen hjertens enig med deg. Det en bør bekjempe er ikke VII i seg selv eller NO, men de tendenser/strømninger som ville forby TLM, endre katolisismen fundamentalt og misbruke den frihet som Kirken i og med VII ga sine barn.
trond, om fredshilsenen sees i sammenheng med Bibelen (jf. Matt 5, 23-24), slik jeg mener den må/bør gjøres, så er den jo særdeles meningsfull og berettiget med henblikk på Den hl. messe som offer. Det er grunnen til at jeg ikke riktig forstår denne uvilje mot en fredshilsen. (En kan gjerne diskutere form og plassering i messen, selvsagt.)
Anna,
(Bare noen kommentarer til innlegget ditt for å klargjøre mine standpunkter. Jeg skrev tidligere «fredshilsenen», men jeg mente naturligvis praktiseringen av denne. Beklager elendig presisjonsnivå)
Jeg skjønner at du ikke angriper TLM.( Du er vel den siste jeg hadde mistenkt for det også). For ordens skyld er jeg selvsagt ikke imot selve fredshilsenen i seg selv, som jo har vært der hele tiden også i TLM, men jeg synes virvaret og håndhilsingen er svært unødvendig og er egnet til å distrahere svært mange, meg selv inkludert. Når jeg av pliktgrunner må gå i NO, håper jeg alltid at presten hopper over den av ovennevnte årsak. Det skjer aldri, selvsagt.
Det ser også ut til at en overvekt av de høyere prelater (også vår egen husklerk her på bloggen) er enig med meg i at praktiseringen av fredshilsenen idag ofte er distraherende.
En annen sak er at selv om noe er tillatt, betyr det ikke at det nødvendigvis er bra eller godt. At man kaller praktiseringen av fredshilsenen problematisk i en tilbedelses- og ofringssituasjon er da heller ikke et angrep på legaliteten av denne praksisen. Praksisen er godkjent, men man kan hevde at den ikke burde ha vært det, uten at dette er å misbruksanklage andre for den praksis de er vant med og har vokst opp med i mange tilfeller. (Om det objektivt sett er et misbruk, er det i så fall instituert av andre enn de troende og man kan dermed ikke skyldbelegge det uansett om man vil eller ei. Dessuten får det være opp til kompetent myndighet å avgjøre)
Jeg forstår ikke hvem du mener det er som utsettes for sanksjoner? Ei heller hvem det er som sanksjonerer… Jeg kjenner ikke ett eneste menneske i Norge med sympatiene på den tradisjonelle siden som noen gang har utsatt sine medmennesker for ubehagelige sanksjoner i menighetene. Ingen av dem har noensinne vært i posisjon til å sanksjonere andre heller.
Jeg kan fortelle deg at det ikke er lett å være helt alene i en relativt stor menighet og ha oppfatninger som går på tvers av det de toneangivende 68’ere har. Det man må utholde av faktiske ulovligheter (ikke lovlige ting man ikke liker) sliter fælt, når det ikke finnes andre å snakke med om det. Noen dyr er altså likere enn andre.
Ingen opplyst ortodoks katolikk med nogenlunde omløp og historiekunnskap ville påstå at det ikke var behov for en viss reform. Det var det såvisst og det er jo revitaliseringer som gjør det stivnede levende. Helt enig med deg! Til informasjon, så mente til og med erkebiskop Lefebvre akkurat det. Dog er det forskjell på en reform og et brudd med det forgangne, noe Paven selv påpeker er tilfelle i f.eks sin beskrivelse av Novus Ordo Missæ.
Inntil denne sanne reformen kommer med basis i det forutgående, holder jeg meg til roten og ikke den avbrukne kvist.
At folk holder på med sine egne ting under messen, f.eks rosenkransen, er et eksempel på at forholdet jeg beskriver over mellom legalitet og det som er ønskelig eller bra, har motsatt fortegn. Det har aldri blitt forbudt å f.eks be rosenkransen under messen. Tvert om ble dette av Pius XII i en encyclica bekreftet som tillatt, tradisjonelt og lovlig. Dette har aldri blitt avskaffet og er således helt i harmoni med lovverket. Hvorvidt det er ønskelig eller bra, er derimot kanskje en annen sak. Hvorvidt man skal forby dette, er også noe annet. Pius XII og hans teologer mente at man ikke kunne forby det, fordi det var en så mange århundreder gammel praksis og dermed måtte ansees som «god skikk», selv om man ikke nødvendigvis likte den så godt.
Maria,
Jeg skjønte hva du mente, men kunne ikke motstå å polemisere litt i lys av dine ironier om bl.a latin.
Noen ganger blir jeg rasende og skriver arge saker som pastor refuserer eller påtaler, andre ganger tvister jeg litt her og der for å tulle litt til gjengjeld, som nå. Man har da blod og ikke vann i årene og når det bruser er man ikke alltid like vis..;)
Du påpeker at form og plassering kan diskuteres og der er vi helt enige! Det er vel også det som har blitt diskutert her på bloggen.
Vel, vel. Med dette trekker jeg meg foreløpig fra videre diskusjon.
Grunnen til at avvik/misbruk rundt akkurat fredshilsenen har kommet så veldig i fokus her i forhold til andre messeledd som har blitt rammet av avvik/misbruk, er jo bare at akkurat denne bloggposten handler om fredshilsenen. Det er ingen som påstår at fredshilsenen er det eneste messeleddet som er utsatt, ei heller mest utsatt, men det er utvilsomt en av «klassikerne». Liturgiske misbruk og avvik har lenge vært et ikke-tema, og forståelig nok har dette skapt en del frustrasjon. Iallefall kan jeg selv skrive under på det. I møte med liberale krefter som jobber mot Kirken kan man bli overtydelig og sette ting mer på spissen enn man ellers ville følt behov for. Men det gjør også saken klarere. Sånn som under tidligere konsiler, f.eks da dogmet om pavens ufeilbarlighet kom i 1870.
Det norske folk liker veldig å bruke forkortelser, ser jeg her : TLM, NO, B16… Jeg gjetter jo hva disse mener, men aner ikke hva «VII» betyr. Det ville vært fint om dere kunne gitt meg en håndsrekning her er dere snill. Takk!
Loup,
VII = Det 2. Vatikankonsil. Lykke til…jeg hadde selv litt problemer da jeg var «fersk» på bloggen.
TROND HAR GODE ARGUMENTER HER INNE. ALLE DISTRAKSJONENE UNDER FREDSHILSENE BÆRER PREG AV SHOW, OG PASSER IKKE RETT FØR MAN GÅR TIL KOMMUNION. DEN RADIKALE PLEBS HAR FÅTT ET SOLID TAK PÅ KIRKEN I NORGE. PINSEVENNENE VILLE IKKE HA BLITT UTSATT FOR DET SAMME, FORDI PINSEVENNENE ER KJEMISK RENSET FOR 68ERE. DE ER I UTGANGSPUNKTET EN FOLKELIG BEVEGELSE. VI BURDE HELLER SE TIL DE ORTODOKSE-KATOLSKE, OG HA EN ØKUMENISK UTVEKSLING MED DEM FREMFOR MED DEN NORSKE KIRKE (SOM NÅ GÅR I OPPLØSNING MED HOMOFILI, ABORT OG EUTANASI)
Undskyld Loup, Sara og andre – det blir en egen sjargong med disse forkortelsene, men det gjør det raskere å skrive også. B16 er et kjælenavn på Benedikt XVI. Det har noen artige konotasjoner å kalle ham B16 som jeg liker fordi jeg er så glad i ham.
Loup – du blir bedre og bedre i norsk for hver gang du poster på bloggen. Kjempefint!
Sara -jeg er en av dem som har spist 68-ere til frokost i mange år allerede, og gitt klart uttrykk for det her på bloggen uttalige ganger, så jeg har ingen problemer med å være enig med deg der. Det er ikke 70-talls avvik og misbruk jeg har forsvart i denne posten. Jeg føler at jeg har sagt det jeg ville si om den saken, så jeg går ikke inn på det igjen. Du nevner at vi ikke hadde noe forum å diskutere i tidligere, og at det skapte mye frustrasjon. Det er riktig. Det var et svært forsiktig miljø i mange år for å si det pent. Men Gud gir oss noen sånne magre år innimellom for å styrke oss, ser det ut til. Resultatet var at mange av oss har bedt og bedt om kall, gode kall. Og nå har vi fått alle disse fantastiske etnisk norske prestene og prestestudentene som bare ser ut til å strømme på. Samtidig har folk som ikke var særlig liturgisk beviste begynt å bli det. Det er en Berlinmur som har ble revet ned, og vi får menn som kjenner landet og lynnet.
Anna, takk for det du skrev om norsken min, men du må vite at jeg uvillig jukser, for Oddvar retter av og til postene mine før du kan lese mine feil! (jeg er svært takknemlig mot ham for det, fordi slik lærer jeg mangt).
Den diskusjonen om fredhilsenen blir vanskeligere og vanskeligere å skjønne for meg (jeg treffer ord jeg ikke finner i ordboka mi, og setningene blir lengre og lengre) – unntatt den siste beskjed du postet, som er lett å lese!
[ordboka mi = http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi? ]
Loup – jeg tror ikke du blir rettet på så mye! Bare stå på!