Det har nå i en 10 dagers tid vært en samtale på denne bloggen, nokså skjult i en post som egentlig handler om noe annet. Det handler om bruk av titler i kirken (jeg har nå gått over til tittelen ‘fader’, mens folk tidligere oftest kalte meg ‘pastor’), men egentlig er det vel et spørsmål om bibeltolknig.
OPPDATERING:
Fra våren 2007 har jeg gått tilbake til å bruke «pastor», siden vår biskop da bestemte at ordensprester fortsatt (etter den tyske tradisjonen, som Norge lenge har fulgt) skal kalles «pater», mens sekulærprester/ bispedømmeprester skal kalles «pastor».
Her kommer først de to siste innleggene i samtalen, og så kommer hele debatten, med de eldste kommentarene først, som vanlig:
Are Karlsen sier:
tirsdag, 12/09/2006
Du skriver: “Det er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, …”
Er det også slik at geistlige – enten de er katolikker eller pinsevenner – har en tendens til å tolke bort ubehagelige skriftsteder?
Er det ikke påfallende at geistlige, som har sikret seg tolkingsretten, velger å nøytralisere et skriftsted som dette som handler spesielt om dem selv?
Oddvar sier:
fredag, 8/09/2006
Det er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, vi ser heller enkelttekster sammen med lignende tekster andre steder i Bibelen. Vi har i NT flere tekster som snakker om ydmykhet, så det skulle ikke være noen tvil om at en kristen ikke skal herske over andre mennesker. Samtidig har vi flere tekster som handler om hvem som har myndighet til å lede kirken; tydeligst når Jesus gir oppdraget til apostlene i sluttene av evangeliebøkene (spesielt i Johannes), gjennom hele apostlenes gjerninger og i Paulus’ brev og (spesielt) i pastoralbrevene.
Ut fra dette samlede tekstmaterialet har så Den katolske kirke utarbeidet den tradisjon vi nå har for hvem som leder Kirken og hvordan denne tjenesten skal ordnes. De som leder/tjener i Kirken har så bl.a. et tilsynsansvar (biskop), et hyrdeansvar (pastor) og en farsrolle (fader), som man skal prøve å utføre så godt som mulig.
Jeg syns nok denne samtalene mellom oss to fikk en litt dårlig start, med det jeg oppfattet som et angrep på min bruk av ordet ‘fader’ og referanser til tolkning av en enkelt tekst som jeg er nokså fremmed for. Jeg har nå forstått har du er engasjert i en husmenighetsbevegelse (er det korrekt?), som vel gir en del signaler om hva slags idealer du har for tjeneste i kirken.
————————– DEBATTEN I SIN HELHET SÅ LANGT ——————–
Are Karlsen sier:
søndag, 3/09/2006
Oddvar Moi,
Dette hadde jeg like gjerne sendt deg på epost dersom jeg hadde funnet epost-adressen din. Jeg har et spørsmål:
Du kaller deg “Fader”. Hvordan tolker du da Jesu ord i Mt 23,8:
“8 Men dere skal ikke la noen kalle dere ‘rabbi’, for én er deres mester, og dere er alle søsken. 9 Og dere skal ikke kalle noen her på jorden ‘far’, for én er deres Far, han som er i himmelen. 10 La heller ikke noen kalle dere ‘lærere’, for én er deres lærer: Kristus. 11 Den største blant dere skal være deres tjener. 12 Den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.”
Oddvar sier:
mandag, 4/09/2006
Jeg vil gjerne svare deg, Are, men jeg forstår ikke riktig hva du mener. Jeg kalte min far for ‘far’ så lenge han levde, det gjør vel du også, eller kanskje pappa? Og om en prest kaller seg fader, pastor, forstander e.l., går det vel ut på det samme?
Are Karlsen sier:
onsdag, 6/09/2006
Oddvar,
Jeg spør fordi jeg tror Jesus hadde en mening med det han sa
Oddvar sier:
onsdag, 6/09/2006
Jeg forstår nok at Jesus hadde en mening med dette, men jeg ville gjerne utfordre deg til å si hva du mener var har Hans mening her – og hva man faktisk kan kalle en prest/pastor i kirken, og også sin egen far – før jeg prøver å svare på spørsmålet ditt.
Are Karlsen sier:
onsdag, 6/09/2006
Jeg tror Jesus snakker om den realiteten titlene gir uttrykk for. Jeg tror Jesus sier at å la noen hedre seg som rabbi, far eller lærer er ikke forenlig med budskapet om at vi alle er søsken. Å la noen hedre seg som rabbi, far eller lærer er ikke forenlig med det å være tjener. Å la noen hedre seg som rabbi, far eller lærer er det samme som å sette seg selv høyt.
Oddvar sier:
onsdag, 6/09/2006
Jeg er enig i at Jesu poeng er at vi ikke skal sette oss selv høyt, noe jeg håper vi alle husker – en av pavens titler er jo også “Guds tjeneres tjener”. Men jeg kan ikke riktig se at det er problematisk å bruke tittelen lærer om sin folksekolelærer, eller tittelen far om sin far eller sin prest.
Are Karlsen sier:
torsdag, 7/09/2006
Jeg spurte deg om hvordan du tolket dette avsnittet. Du svarer med å spørre meg hvordan jeg tolker det. Nå har jeg svart. Så svarer du med å si hvordan det ikke skal tolkes. Fortsatt gjenstår mitt opprinnelige spørsmål.
Oddvar sier:
torsdag, 7/09/2006
Det skal forstås som en advarsel mot å opphøye seg selv, slik Jesus sier i v11 og 12: “Den største blant dere skal være deres tjener. 12 Den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.”
Eksemplene Jesus bruker med ‘far’ og ‘lærer’ skal understreke dette poenget, og begyt ikke at vi ikke skal kunne bruke disse ordene mer. Forstått slik forstod og forstår jeg ikke riktig det opprinnelige spørsmålet ditt, om hvordan ‘fader’ (og flere andre lignende uttrykk) kan brukes på katolske prester – eller i andre kirker, og i skolen osv.
Are Karlsen sier:
torsdag, 7/09/2006
Har det noen betydning at Jesus spesielt tar fram religiøse titler, ‘rabbi’, mester, ‘far’, ‘lærer’, og setter disse opp mot begrepet “søsken”?
Og hvlken betydning har disse religiøse titlene i forhold til de motsetningene Jesus setter opp?
mester – søsken.
stor – tjener
høy – lav
Og hvordan skal vi tillempe dette på kirken idag?
Og hvorfor spør jeg deg om dette? Fordi jeg er nysgjerrig på hvordan en teologisk skolert person med en høy kirkelig posisjon og med en blogg som innbyr til dialog med leserne reflekterer over dette og lignende skriftsteder!
Oddvar sier:
fredag, 8/09/2006
Det er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, vi ser heller enkelttekster sammen med lignende tekster andre steder i Bibelen. Vi har i NT flere tekster som snakker om ydmykhet, så det skulle ikke være noen tvil om at en kristen ikke skal herske over andre mennesker. Samtidig har vi flere tekster som handler om hvem som har myndighet til å lede kirken; tydeligst når Jesus gir oppdraget til apostlene i sluttene av evangeliebøkene (spesielt i Johannes), gjennom hele apostlenes gjerninger og i Paulus’ brev og (spesielt) i pastoralbrevene.
Ut fra dette samlede tekstmaterialet har så Den katolske kirke utarbeidet den tradisjon vi nå har for hvem som leder Kirken og hvordan denne tjenesten skal ordnes. De som leder/tjener i Kirken har så bl.a. et tilsynsansvar (biskop), et hyrdeansvar (pastor) og en farsrolle (fader), som man skal prøve å utføre så godt som mulig.
Jeg syns nok denne samtalene mellom oss to fikk en litt dårlig start, med det jeg oppfattet som et angrep på min bruk av ordet ‘fader’ og referanser til tolkning av en enkelt tekst som jeg er nokså fremmed for. Jeg har nå forstått har du er engasjert i en husmenighetsbevegelse (er det korrekt?), som vel gir en del signaler om hva slags idealer du har for tjeneste i kirken.
Are Karlsen sier:
tirsdag, 12/09/2006
Du skriver: “Det er vel slik at vi katolikker ikke har tradisjon for tolke tekster isolert, …”
Er det også slik at geistlige – enten de er katolikker eller pinsevenner – har en tendens til å tolke bort ubehagelige skriftsteder?
Er det ikke påfallende at geistlige, som har sikret seg tolkingsretten, velger å nøytralisere et skriftsted som dette som handler spesielt om dem selv?
Til ditt innlegg tidligere i dag, Are.
Jeg kan ikke se at vi driver med noen bortforklaring, siden vi her ser det slik at Jesu viktige punkt om ydmykhet og underordning under Gud illustreres med flere eksempler – som vi vurderer ikke skal tas bokstavlig.
Hvis det var slik at en kristen ikke kunne bruke verken ‘lærer’ eller ‘far’ i det sivile liv, måtte man selvsagt også se om det samme skulle gjelde for kirken. Men selv vet jeg faktisk ikke om noen som hevder dette om vanlig/sivil bruk av ‘lærer’ eller ‘far’.
Det kan bli vanskelig med tolkninger man prioriterer over alt annet i bibelen.
Før avrettinga av St. Stefanus, sa han til øvstepresten (og andre rundt seg):
Are, korleis tolker du den teksten?
mvh
Til alle:
Jeg må si det er unaturlig for meg å bruke ordet Far om noe eller noen annen enn biologiske fedre. Jeg står mitt oppi det for jeg er selv bestefar og pater familias og min far er død, og ute i haven har vi Hane- far, men jeg kaller ham heller Hane- gutt eller Hane- Per, for han er ikke far enda.
Og så har vi begrepet Gud vår far og vi er alle brødre / søsken. Fars omsorg og kjærlighet for sine barn er jo brukt som sterkeste eksempel, i nytestamentet. Og jeg finner etterhvert ut at om noe annet er tilfelle, så er det i tilfelle følgene av manns- diskriminering, hvilket slett ikke er usannsynlig!
For den der barneskriken skjærer jo gjennom marg og bein på en stakkars mann, hvilket er åpenbart instinkt, så man må manne seg opp å gjøre noe med det. Og der tror jeg det diskrimineres. Det får man ikke lov til, og det er jo krenkende. Derimot er det meget befriende og en stor lettelse å være istand til å kunne gjøre noe med det. Hadde det ikke vært sånn så ville vi neppe overlevet steinalderen. Så det er åpenbart også et biologisk gunstig instinkt. Men så blir vi kanskje krenket og forkvaklet og instinktene perverteres.
Hanefar har meget imponerende og klare instinkter. Hans høyhet hanen er den fødte leder, og han er en gentleman i bunn og grunn. Det blir en helt annen harmoni over flokken med ham tilstede. Han beskytter de svake og er samtidig helt overlegen i clinch. Hønsene våger ikke å være brutale i hans nærhet. De svakests smyger seg helt inntil ham for å være trygge. Sånn er naturen.
Vi mennesker er ikke dyr, men vi har en rem av alle huder og er noe for oss sjøl. Men man kan sannelig lære adskillig om mandighet av hanefar.
Pastor er heller mitt begrep, og det er en reservert yrkestittel med visse plikter og oppgaver, men jeg er selv pastor i forhold til dyr. Begrepet GURU er populært, det skal heller hete los på norsk. Man eier ikke sine barn men man blir bedt om å være los for dem.
Begrepet «pater» om en katolsk prest,… Jeg tror ikke man skal prakke det på nordmenn, Hanefar, Bamsefar, men ikke Far om presten.
Og Johannes Paul 2 sa ifra at helst ville han bli kalt for Pastor og tiltalt som Pastor, for det var yrket hans og hans hoved- livserfaring ganske klart, og jeg tar hans lære alvorlig.
Se opp for noe viktig her: det kan være forskjeller på Latinske og Germanske og Polske språkvaner og arketyper, og at det er hva som slår igjennom, så vi bør heller vite om det og ikke strides om det.
Det er situasjoner hvor man må tiltale med Kaptein, Maestro, Deres Majestet, Hr. President, Hr.Professor, Doktor,…men det er mer seremonielt, for å holde rang og orden i en seremoni eller et kollektivt arbeid. Jeg sier Kaptein på skipet, Maestro i orkestret og Pastor i kirken, for dirigenten. Ikke far.
Hvis jeg er i en situasjon hvor jeg må betjene i et yrke, og det er en til stede som er faglært og hvor jeg mener vedkommende bør ha rangen og være lærer og dirigent, så sier jeg Mester! Eks. Herr Byggmester! så alle hører det selvom han ikke har mesterbrev. Og den sitter. Det er håndverksskikk, og det blir orden og disiplin hvor også jeg kan betjene. Ellers blir det ratt for mange sjefer. Og det er vel problemet.
Det var farskapet, så har vi morskapet, Pastor. Det bør du også ta opp.
Hilsen
Sverre.
et er fint, Pastor, at du lar det sitte.
Jeg er høflig. Men det var en anglicansk prest som fikk sagt det en gang i min studietid: «Honest to God!»
Man må nok tygge på det, som forøvrig på alle gode ord, men på sikt så var det befriende.
Jeg har kunnet si det da det virkelig gjaldt: «Vær frekk, still krav og stå på krava!»
Jeg måtte minne en kreftpasient om siste strofe i fadervår. Jeg hadde ikke annet å fare med, det gjaldt ønsketenkningen, og hun lever enn hinsides alle statistikker.
Og så var det dette med morskapet, jeg er naturfaglig og filosof og driver og forbereder den saken. Den er også svært interessant.
hilsen
Sverre.
Oddvar,
(Beklager mange dagers fravær, dette blir en nokså saktegående debatt).
Det Jesus sier her, handler ikke om titler, men om realitetene bak titlene, som jeg var inne på i en tidligere kommentar. Det er, slik jeg ser det, snakk om å være rabbi, mester, far eller lærer, som Jesus angriper. I den jødiske religion, hadde man alle disse posisjonene. Men Jesus ønsker ikke at det skal være slik blant hans disipler. Det er kun Gud som skal være rabbi, mester, far eller lærer. Disiplene er alle søsken, og skal relatere til Gud direkte, uten å gå via menneskelige mellommenn. Ingen av disiplene skal innta en posisjon over de andre.
Nå forstår jeg litt bedre hva du mener, Are.
Nå forstår jeg også at du ikke reagerer spesielt på katolikkenes syn på ledelse og embete i kirken, men på de aller fleste historiske/ tradisjonelle kirkers syn på dette. Den lutherske kirkes Confessio Augustana sier bl.a. i art. 5:
«For at vi skal nå til denne tro, er der innstiftet et embete for å lære evangeliet og meddele sakramentene. For ved Ordet og Sakramentene som midler gis Den Hellige Ånd, som virker tro, hvor og når det behager Gud … … De fordømmer gjendøperne og andre som mener at Den Hellige Ånd kommer til mennesker uten det ytre ord, ved deres egne forberedelser og gjerninger.»
Så langt den lutherske bekjennelse, som også viser en sammenheng mellom ledelse/ embete i kirken og sakramentene.
Matteus 23 er en av mange bibeltekster som brukes av husmenigheter for å bevise at det ikke skal være hierarki i kristne samlinger. Jeg støtter Are her.
Det ser ut til at Ares hensikt ikke var å starte debatt her på bloggen, men han fant ikke eposten til Oddvar. Nå er debatten åpen, og jeg henger meg på.
Min kommentar:
Teksten bør sammenlignes med andre tekster der Jesus bruker ord som mor, søsken osv.
MARIA SOM ”MOR” TIL JOHANNES
”Da Jesus så sin mor og ved siden av henne disippelen han elsket, sa han til sin mor: «Kvinne, dette er din sønn.» Deretter sa han til disippelen: «Dette er din mor.» Fra da av tok disippelen henne hjem til seg.”
Poenget var at Johannes skulle ta vare på Maria omsorgsmessig. Jeg ser i hvertfall ingen annen åpenbar grunn. Det ser ikke ut til at Jesus mente at Johannes bokstavelig skulle kalle Maria for ”mor”. Men Johannes skulle ta vare på henne som om hun var hans egen mor. Det var ikke det bokstavelige som var poenget, men det dypere innholdet: omsorgen.
DISIPLENE SOM ”MOR OG SØSKEN”
«Din mor og dine søsken står utenfor og vil gjerne snakke med deg.» Men Jesus svarte ham: «Hvem er min mor, og hvem er mine søsken?» Og han rakte ut hånden mot disiplene sine og sa: «Se, her er min mor og mine søsken. For den som gjør min himmelske Fars vilje, er min bror og søster og mor.»
Det ser ikke ut til at dette skal forstås bokstavelig, altså at Jesus kalte enkelte av sine kvinnelige disipler for mor eller at han nektet for at Maria var hans mor. Det er den dypere mening som er poenget.
…MEN IKKE SKRIFTLÆRDE SOM ”FAR”
Når Jesus sier vi ikke skal kalle noen for far, står det i en sammenheng der han refser skriftlærde og fariseere som forvrenger Skriften, hykler, legger tunge bører på folk og har dårlige holdninger.
”De elsker å ha hedersplassene i selskaper og sitte fremst i synagogene, og de ser gjerne at folk hilser dem på torget og kaller dem ‘rabbi’.”
Jeg tror heller ikke her er poenget det bokstavelige, altså et forbud mot å si ”lærer” til sin lærer på ungdomsskolen eller si ”lærer” til en lærer på en bibelskole eller si ”far” til sin egen far. Eller at enhver prest er en hykler. Igjen er det den dypere mening som er poenget: Det er ikke presten som skal være vår åndelige autoritet, det er det bare Gud som skal være.
DET GRUNNLEGGENDE FELLESSKAPET
En prest kan altså være som en far eller mor omsorgsmessig, slik som Johannes. Presten kan også gjerne lære bort. Det virker slik innledningsvis i teksten. Men mennesker er mennesker. De gjør feil, akkurat som fariseerne og de skriftlærde. De kan ha feil holdninger, tolke feil, osv. Derfor er det bare Gud som skal være vår åndelige autoritet.
Hva det betyr, krever en lengre utredning. Men i praksis betyr dette at presten i hvertfall ikke kan overprøve et kall som en person har. Vi skal heller ikke være disipler av presten, men disipler av Kristus. Vi skal ikke stå i et avhengighetsforhold til presten som om presten er vår far og vi er prestens barn. Vi skal ikke løpe til presten med alle våre spørsmål i livet. Presten må ikke være en mellommann mellom oss og Kristus.
Det grunnleggende kristne fellesskapet (menighet) må derfor være ikke-hierarkisk.
Men det kan gjerne være hierarki i andre kristne sammenhenger, for eksempel en kristen barnehage eller en bibelskole. For der har hierarkiet, i hvertfall i utgangspunktet, smalere makt. Der er det mindre fare for at vi blir stående i et avhengighetsforhold til lederen i alle livets dimensjoner.
Spørsmål til Oddvar:
Du skriver om tilsynsansvar (biskop), hyrdeansvar (pastor) og en farsrolle (fader). Jeg finner tilsyn og hyrde i Det nye testamentet, men ikke farsrolle. Hvordan begrunner katolikker farsrollen ut fra Det nye testamentet?
Og hva er forskjellen på hyrdeansvar og farsrollen (kom gjerne med eksempler)? Sagt på en annen måte: Hvor langt strekker farsrollen seg?
Sjur Jansen sier:
«I praksis betyr dette at presten i hvertfall ikke kan overprøve et kall som en person har. Vi skal heller ikke være disipler av presten, men disipler av Kristus. Vi skal ikke stå i et avhengighetsforhold til presten som om presten er vår far og vi er prestens barn. Vi skal ikke løpe til presten med alle våre spørsmål i livet. Presten må ikke være en mellommann mellom oss og Kristus. Det grunnleggende kristne fellesskapet (menighet) må derfor være ikke-hierarkisk.»
Nå er det slik at katolikker begrunner hierarkiets stilling i kirken med at Jesus ga apostlene i oppdrag å lede kirken og ga dem myndighet til å gjøre dette. Dagens biskoper er direkte etterfølgere etter apostelene og har samme myndighet, og prestene er delegert myndighet fra biskopen sin.
Vi tenker altså grunnleggende forskjellig, slik at jeg knapt nok forstår dine spørsmål. Det gjelder også ditt direkte spørsmål til meg; vi kan gjerne bruke ordet ‘far’ om en prest uten å finne dette direkte belagt i NT. På den annen side er det slik at presten har myndighet mht. moralske spørsmål og forvaltningen av sakramentene. En prest har selvsagt ikke noe med hva en person føler seg kallet til av Gud til å gjøre, eller andre praktiske/ personlige ting. Om en biskop ønsker å benytte seg av en person som mener seg å ha et kall, er så selvsagt et noe annet spørsmål.
Oddvar, vi kommer nok til å måtte bruke mye tid på å overbevise hverandre. Jeg dropper derfor foreløpig å fortsette temaet titler.
Men jeg har noen spørsmål. Dette er saken: Vi er et bitte lite miljø i Norge som er tilhengere av at kristne starter opp hussamlinger. Det vil si at en håndfull personer samles rundt et måltid i et hjem for å samtale, be og gjøre noen håndsrekninger. Vi tror videre at det beste er at slike hussamlinger er organiske og ikke-hierarkiske. Det vil si at ingen kirke, stormenighet, kirkesamfunn, prest/pastor bestemmer over hussamlingen. Slik kan gjerne pinsevenner og katolikker delta i samme hussamling på en naturlig måte.
Mine spørsmål er da: Hvor fri er en hvilken som helst katolikk til å invitere folk til en kristen hussamling? Må katolikken spørre sin leder i kirken først? Må det rapporteres oppover i systemet? Hvilke situasjoner i hussamlingen krever at husverten er en ordinert katolsk prest? Går skillet mellom bønn og nattverd her? Kort sagt: Ser katolikker positivt på at folk samles i hjemmene på denne måten?
En katolikk må gjerne invitere hjem til seg eller gå hjem til andre for å ha kristent fellesskap. Hvis gruppen skal ha noen form for offisielt katolsk navn må dette avklares med sognepresten, ellers ikke, vil jeg tro.
For en katolikk er det helt essensielt at dette kommer i tillegg til menigheten, ikke som noen erstatning. Det offisielle menighetsfellesskapet (med dets innbakte hierarki) er det sentrale for en katolikk, siden det var slik Jesus stiftet Kirken gjennom sine apostler.
Det vil være helt uaktuelt å ha nattverd eller andre sakramenter i et slik uoffisielt husfellesskap (man vil kunne ha nattverd hvis det var et offisielt menighetsfelleskap med en prest til stede/ på besøk), det vil vel helst bestå av bønn og samtale, men vi vil oppfordre katolikker til å delta i slike uoffisielle husfellesskap hvis dette kan hjelpe de troende i deres liv og tjeneste.
Et spørsmål til: Det er ikke uvanlig at ulike kristne menigheter (pinsevenner, baptister osv) har et offisielt opplegg med husgrupper som er underlagt hierarkiet i menigheten. Altså at det er menigheten som tar initiativ til oppstart av slike samlinger og deretter leder dem. Bakgrunnen er gjerne at enkeltmennesker skal bli bedre sett enn hva som er tilfelle i gudstjenesten. Hender det at også katolske menigheter har offisielle opplegg med slike hussamlinger?
Det hender, om kanskje ikke så veldig ofte.
I det katolske Norge tenker jeg mest på de nasjonale gruppene – kanskje mest filippinerne når det gjelder husgrupper – som arrangerer en del av sitt arbeid gjennom grupper i hjemmet.
Ellers har jeg opplevd at en del av konfirmantarbeidet organiseres slik, og jeg var selv med i en hus-studiegruppe de første årene etter at jeg ble katolikk.
Vi prester kan også være i folks hjem når vi reiser til området der det bor noen katolikker som ikke så lett kan reise til kirken selv, pga. avstand, sykdom eller andre ting, men det blir kanskje noe annet.
Ved en ren tilfeldighet kom jeg over denne siden – og jeg skal ikke videreføre diskusjonen. Jeg står vel temmelig langt fra den katolske kirke? Men jeg gleder meg ofte i møtet med katoloikker og andre fra den organiserte kirken. I den felles beskjennelseav Jesu død og oppstandelse finner jeg en voldsom kraft. Jeg ser med glede tilbake på fellesskap i den katolske kirke i Stavanger – og et møte med den katolske biskop i Irak (5 år siden) var et høydepunkt i livet mitt. Mange av mine venner pleier et nært fellesskap med katolske geistlige – og disse mine venner deler det samme menighetssyn som Sjur og Are på bloggen her. Vi ser for oss en kirke som består av uorganiserte vennegrupper i likehet med det idealet Spinoza så – jeg hadde en artikkel i Vårt Land om det for noen år siden.
Ellers så «forundrer» det meg hvor vanskelig det var å forstå spørsmålet som Are stilte. Men jeg har møtt samme reaksjon hos pinsevenner. De har faktisk aldri lagt merke Matt 23.8. «Står det i Bibelen?» har jeg fått som spørrende motspørsmål»