Biskop Willamsons uttalelser skaper stadig mer oppstyr, og det nytter visst ikke at både pave Benedikt og biskop Fellay selv stadig sier at de ikke har noen sympatier med teorier som setter spørsmålstegn ved Holocaust; at ca 6 millioner jøder ble drept under andre verdenskrig.
I noen land møter man nå direkte kritikk av paven (bildet fra Der Spiegel, nr 6 2009, er et sjokkerende eksempel på det. Og i USA har 50 katolske senatorer skrevet og bedt paven enda en gang bekrefte det de vet han mener. Fra Washington Post:
Fifty Catholic members of Congress have written Pope Benedict XVI, asking him to directly reject the views of British-born Bishop Richard Williamson, who has denied the scale of the Holocaust. Benedict last week reinstated Williamson and three other bishops who have rejected the church’s teachings from the second Vatican Council. An excerpt:
«We understand that . . . you do not share in his views. And we welcome your recent statement expressing ‘full and indisputable solidarity’ with the Jewish people. But this is too sensitive an issue to be handled without a direct repudiation of Bishop Williamson’s views. As a spiritual leader and the head of the Catholic Church, we believe it is vital that you publicly state your unequivocal position on this matter so that it is clear where the Church stands on one of the most consequential events of the 20th century. To neglect to do so is to allow others to portray it as they wish and impede the progress made over so many years toward harmony and reconciliation.»
Media har sin egen agenda, noe som skaper feiloppfatninger og fryktbaserte reaksjoner i mange kretser. Flott at du bidrar til mer balanserte – og ikke minst informerte – vinklinger!
Bjørn Are;
Du har så rett så rett!
Pastor Oddvar Moi sin Katolske Blogg fyller et tomrom; Intellektuell redelighet og fakta-opplysning – samt, en stor åndelig dimensjon! Så all Ære til Oddvar!
Angående pressen;
Om de fleste av dagens journalister bruker jeg si; Hvor er bødlene og fangevokterne fra tidligere tiders totalitære regimer (religiøse og politiske) i dagens «demokrati»?; Jo, i dag er denne type mennesker journalister. Deres adferd er kald og brutal, uten hensyn til offer, de dømmer og fordømmer, og stilles aldri til ansvar! I deres sekulariserte (les venstrevridde) hjerner er det å spille på lidelse og død, og andre menneskers ulykke et levebrød. Det meste fordreies i store overskrifter. Nesten alt som smaker av åndelighet hånes og/eller forfølges. Medfølelse og empati er mangelvare!!! Tabloisering for profitt er hovedmotiv. – Svaret på medias vinkling og ensrettethet er å lete frem og tenke selv. Stole på seg selv, og ens egen dømmekraft!!!
Loup er tilbake her! Det bedrøver meg at jeg gikk glipp av mangt på denne bloggen de siste dagene. Den voldsomme stormen som har slått Sør-Vest Frankrike hadde avbrutt telefonlinjen min i ti dager (og slått ned mange trær, osv… etterpå kom det snø i store mengder…). Nå er det et for stort arbeid for meg å lese i dag så mange innlegg og kommentarer! Jeg ville bare si at Pavens barmhjertighet mot SSPX-biskoper kan ikke godt forstås av media, fordi det angår i bunn og grunn hele Kirkens nåtid og fremtid, ikke bare N. eller N. som er biskoper i dag og kan si ditt eller datt i aviser.
Nå sier også Vatikanradioen (tysk avdeling) at måten denne saken har blitt håndtert på er fatal. Sjekk ut fader Z i dag. Han har to fyldige poster med linker til sterke reaksjoner fra solid katolsk hold og andre, samt sspx-biskops erklæring om at det er Roma som skal omvendes, ikke dem.
Anna
Jeg leser father Z’s blog nokså grundig, og vet at han er glad for opphevelsen av ekskommunikasjonene, mens han samtidig er negativ til holdninger blant en del SSPX-medlemmer. Hvis sentrale personer innen SSPX sier og mener upassende ting om paven og den universelle katolske Kirke, vil dette selvsagt få konsekvenser for en mulig gjenforening.
Problemet med Williamsons syn på Holocaust er likevel en annen sak. Her må Vatikanet ha visst at han i tidligere år hadde sagte upassende ting om flere politiske emner – men de regnet nok ikke dette som et uoverstigelig hinder. Det svenske TV-programmet visste de derimot ikke om da papirene ble undertegnet 21. januar, men de visste om det før opphevelsen ble offentliggjort lørdag 24. januar. Jeg syns nok man da kan spørre seg om de burde utsatt ofentliggjørelsen, eller på en eller anenn måte prøvd å komme reaksjonene i forkjøpet. Jeg er ikke fremmed for å komme med den typen kritikk, men syns jeg vet for lite om detaljene til å kunne mene noe fornuftig.
Men legg også merke til at father Z. også skriver om en annen og mer fundamental (og hatefull) kritikk av pave Benedikt som nå holder på å bli stadig tydeligere. Se her: http://wdtprs.com/blog/2009/02/the-seeping-cracks-are-spliting-open/ og her: http://wdtprs.com/blog/2009/02/more-on-fr-farinella-what-he-really-wrote/
Jeg ser at mange er indignerte (på pavens vegne ?) og kommer med heftige utfall mot media. Jeg tror saken er tjent med at man senker skuldrene og studerer realitetene i saken. Selvsagt er saken til skade for Kirken. Men det er direkte galt å skylde på media.
Saken er til stor skade for Kirkens troverdighet på en rekke plan, ikke minst overfor dens egene medlemmer, men aller mest overfor det jødiske folk. Og da berører vi et ømt punkt i Kirken. Det vet de fleste av oss – så jeg trenger ikke brunne dette nærmere.
Derfor har jødiske representanter reagert på opphelvelsen av ekskommunikasjonene med sinne, fortvilelse og vantro. Kirkens dialog med jødene kan bli satt flere år tilbake. Hadde det vært en tankeløshet fra Roma – så kunne en ha tilgitt uttalte en sentral rabbiner – problemet er at saken settes sammenhneg med pavnes generelle holdninger i slike spørsmål.
Representanter for SSPX ikke skjønner alvoret. De beklager følgende som biskop Williamsons uttalelser har fått for Kirken. Mens de som har krav på en uforbeholden unnskyldning er det jødiske folk.
En likk til utdrag fra SVT-intervjuet med Williamson: http://www.youtube.com/watch?v=YHhdBzPH_zM
… og er biskopen villig til å beklage ? Nei!!! Se hans egen nettside: http://www.dinoscopus.blogspot.com/
Jeg er i hovedsak enig med Gunnar i at det er feil å skylde på mediene. Dette er en katastrofe skapt av vatikanet. Det kan virke som de overhodet ikke var forberedt på hvilke reaksjoner opphevelsen av ekskommunikasjonene ville vekke.
Jeg har full respekt for pavens ønske om å lege skismaet i kirken og føre SSPX tilbake til (eller i det minste nærmere) folden, men jeg er oppriktig overrasket over hvor dårlig forberedt vatikanets pr-folk var på reaksjonene. Hvilket er merkelig, for oppegående konservative katolikker, som Damian Thompson, hadde omtalt saken dagevis på forhånd og sterkt advart mot beslutningen.
Forøvrig har jeg en nagende mistanke om at Williamson sa det han sa i et siste desperat forsøk på å stoppe opphevelsen av ekskommunikasjonene. Det mest ytterliggående fløyen i SSPX har alt å tape på at de kommer tilbake i folden og Williamson selv er i overhengede fare for å bli lempet ut.
Såfremt ikke det er noe i ryktene om at han er døende, er min spådom at han kommer til å forlate SSPX heller enn å bli kastet. Det enkleste ville være å erklære seg som sedevakantist og slutte seg til SSPV eller lignende.
Eller han kan slutte seg til sin venn David Irving og bli posterboy for Holocaust-benekterne. (De trenger en ny, etter at Mark Weber trakk seg ut for ikke lenge siden.)
Gunnar;
Du skriver: «Men det er direkte galt å skylde på media». Snarere tvertimot; Uten media, hadde jo dette ikke vært noen sak i det hele tatt. Biskop Williamson hadde jo derfor heller ikke vært intervjuet etc. Håper at du skjønner det! – En biskops private historiske mening, utbasunert på en svensk tv-kanal, rokker ikke på eller ved Kirkens troverdighet. Kirken som organ, eller Den Hellige Stol, står IKKE ansvarlig for ditto biskops uttalelse.
Resten av din kommentar er litt forvirrende skrevet, og jeg spør meg egentlig hva din intensjon egentlig er, og hvor du har DIN lojalitet i religiøst sammenheng, Gunnar? Men uansett; EN ting kan jeg si deg, Pave Benedikt kan overhode ikke settes i sammenheng med noen som helst diskredisjon eller annet, som avsiktelig skulle forpurre eller forstyrre mellom-religiøse forbindelser, aktelse eller respekt. Du har jo lest, og svart på min forrige kommentar til nettopp deg, så dette behøver det ikke «tygges» mere på. OG – vær du trygg, – Både Pavedømmet og Kirken overlever også dette. Tross alt, en liten begivenhet til sammenligning, i en ellers konfliktfylt verden av krig, nød og elendighet. Ikke sant – når alt kommer til alt?
Arnfinn:
Det spørs om Vatikanet har satt ned egne komiteer som daglig leser og lærer av Thomsons blogger. De oppfatter ham vel dessverre som bare en av mange synsere, fra et perifert land sammenlignet med Vatikanstaten og Tyskland.
At kirker sliter med å ta mediareaksjoner med i beregningen er nok noe som det vil kreve atskillig innsats å løse. Løsningen er selvsagt å innføre en ordning med også Medias Advokat når de skal ta sine beslutninger, men så lenge Vatikanet heller ikke leser norske blogger, kommer nok det ikke til å skje.
Til Tor
Beklager skrivefeil etc. – det går nemlig litt «fort i svingene».
Min intensjon – spør du ? Å være åpen, spørrende og undersøkende. Dette i motsetning til å være fordomsfull og eksluderende. Min lojalitet er i første rekke knyttet til min samvittighet. Det gjør at jeg ser at også ledere gjør feil. Ja, endog Den Hellige Far.
Hensikten helliger IKKE midlet. Heller ikke i denne saken. De som ikke innser dette faktum, bør ta seg en stund i sitt lønnkammer.
Som jeg har skrevet før: Det er ikke Kirken som først og fremst har rett på en unnskyldning i denne saken. Det er det JØDISKE FOLK. Men Kirken vil bli skadelidende. Desverre, men det er ikke et spørsmål om «overlevelse» (slik du formulerer deg). Kirken har overlevt større «jordskjelv» enn dette.
Når jeg reagerer så er det fordi saken er så beklagelig. Så unødvendig. Ja, bort i mot talentløs behandlet.
Det forunderlige er at Vatikanet ikke stilte seg spørsmålet: Hva er viktigst ? Rehabilitering (for i virkelighetens verden så er det dette intrykklet folk sitter i gjen med) av noen suspekte SSPX-ere – eller Kirkens forhold til det jødiske folk ?
Så er jeg glad for det frie ord. En fri presse. En kritisk presse.
Nå er det vel slik, Gunnar, at denne saken i utgangspunktet ikke hadde noe som helst med det jødiske folk å gjøre. I etterpåklokskapens lys kan man spørre om Vatikanet også burde sett på andre sider ved SSPX, som ikke hadde noe med ekskommunikasjonene å gjøre. Og nå i etterkant må vi be om at de tar kloke avgjørelser for å begrense skadene.
Bjørn Are: Damian Thompson var kun ment som et eksempel. Han var ikke den eneste som advarte. Men ja, jeg tror du har rett i at Den katolske kirke i liten grad har sett mot den engelsktalende verden. Men som forsiden over viser, kan de neppe ha sett særlig godt i retning av Tyskland heller.
Som vår ærede vert skriver, burde de helt klart sett på andre sider ved SSPX. Ikke fordi de ikke burde oppheve ekskommunikasjonene, det er greit nok, men for å være forberedt på reaksjonene som ikke bare ville komme, men allerede var varslet.
Som det er, kan de bare drive skadebegrensning. Og prøve å lære noe til neste gang. Skjønt, jeg er skeptisk.
Forøvrig: Er det noen som tror på spekulasjonene om at mer liberale rådgivere ga paven dårlige råd, utfra et ønske om at han skal fremstå som mest mulig høyrevridd, slik at de etter han død kan diskreditere utviklingen i kirken i hans periode?
Arnfinn skrev;
«Forøvrig har jeg en nagende mistanke om at Williamson sa det han sa i et siste desperat forsøk på å stoppe opphevelsen av ekskommunikasjonene. Det mest ytterliggående fløyen i SSPX har alt å tape på at de kommer tilbake i folden og Williamson selv er i overhengede fare for å bli lempet ut.
Såfremt ikke det er noe i ryktene om at han er døende, er min spådom at han kommer til å forlate SSPX heller enn å bli kastet. Det enkleste ville være å erklære seg som sedevakantist og slutte seg til SSPV eller lignende.
Eller han kan slutte seg til sin venn David Irving og bli posterboy for Holocaust-benekterne. (De trenger en ny, etter at Mark Weber trakk seg ut for ikke lenge siden.)»
_____________________
Jeg har tenkt de samme tanker som deg i flere år.
Vi vet at det stadig har vært en overgang i fra SSPX til sedevakantistene. Williansons uttalelser hører hjemme der. Jeg tror at Willianson har holdt seg til SSPX fordi han er en såkalt biskop, og fordi sedevakantistene ikke har noe å tilby ham, hverken lønn eller status.
Det finnes en del ytterliggående skismatiske grupper med virkelig ekstreme politiske oppfatninger, og der hører Willianson hjemme. Vi har sett en overgang til disse blant holocaustfornektere, nynazister og tildels også kriminelle. Ryktene om at Williamson er døende leste jeg først hos sedevakantistene, og det kan synes som om de nå gjør et siste desperat forsøk på å få ham over dit.
Gunnar;
Takk for svar. For å ta det siste først; Jeg er enig i ditt postulat om det frie ord. Men hvor «fri» er pressen, og hvorfor går pressen ensidig i mot det religiøse; Det er jo alltid «enveis kjøring». Der FRIE ord blir veldig ofte ikke tatt inn i pressen, når den «menige» mann/kvinne skriver innsendere. Den «frie» presse er i virkeligheten bare fri for journalistene selv. Derfor er nok mange i dag glade for at internett er en kanal for en virkelig fri mennings- og opinonsdannelse. Det var ikke dine skrivefeil jeg reagerte på, det var mistenkeliggjøringen av Pavens motiv; «problemet er at saken settes sammenhneg med pavnes generelle holdninger i slike spørsmål» for å sitere deg rett. Dette har du, med respekt å melde – ikke noe grunnlag for å hevde!
Ingen behøver å si unnskyld i denne saken, for den katolske kirkes del. Du har sikkert lagt merke til at det er ytterst sjelden at muslimske- og jødiske ledere sier unnskyld for noe som helst. Det samme kan sies om mange andre dogmatiske retninger. MEN med ett unntak; Den Katolske Kirke. Botsøvninger har Kirken en lang tradisjon i, – og for. Ikke minst har Kirken «vendt det andre kinn» til det jødiske folk mang en gang. Så er det vel også da en grense for hvor mange unnskyldninger om samme tema som skal fremsies uten at det hele mister sin «alvorlige og seriøse karakter» – for deretter å bli en rutinemessig klisjè.
Hele denne saken er egentlig unødvendig, som du selv er inne på. Men hvem initierte den? Ditt «frie» media Sveriges Television, med den tyrkiske programleder Ali Fegan, ikke-praktiserende muslim (les venstre-sekulær). Dette program ble gjordt nettopp for å forhindre en tilnærming mellom FSSPX og Den Hellige Stol. At Pavestolen hadde forhandlinger «under bordet» har vært kjent i ukesvis. DET var bakgrunnsagendaen for SVT. Et forsøk på «splitt og hersk», for derigjennom forsøke å forhindre en tilnærming for Katolsk Enhet. Kalkuleringen var store overskrifter etterpå. Men for å lykkes, måtte det settes lenke til historiens grusomheter. Der hadde SVT bingo. – SVT laget ikke akkurat programmet for å promotere den konservative del av Kirken, som du nok forstår.
Helt til slutt; Det er tendensiøst av deg å kalle det biskopelige lederskapet i FSSPX for suspekt. DER viser du dine fordommer. Gå på alle deres sider rundt om i verden – og les. Og – som du selv sier – «vær åpen, undersøkende og spørrende» – OG jeg vil tilføye; i sannhetens og ærlighetens navn.
Takk for debatt Gunnar, og Amen fra min side.
Hilsen Tor.
Takk, p. Oddvar. Det at denne diskusjonen har blitt så omfattende er jo det beste bevis på hvor mye innflytelse media har fått på saken. Proporsjonene har blitt helt misformet. Man stiller holocaustfornektelse og liturgisk konservatisme på lik linje. I bunn og grunn handler ikke saken om mer enn liturgiske og doktrinære standpunkter. Eller kan noen forklare meg hvordan holocaustsynet henger sammen med SSPXs teologi, som hevdes å være lik Kirken før 1962? Hvis en i Røde Kors f.eks påstår at ingen barn sulter i Afrika, så er det vel lite rettferdig å la dette gå ut over Røde Kors som organisasjon? Williamsons syn har INGENTING å gjøre med det SSPX som helhet står for offisielt. Opphevelsen av ekskommunikasjonene handler om kirkerettslig gjenforening i liturgiske og doktrinære spørsmål, og innebærer derfor heller ingen aksept av Williamsons holdninger. Særlig når også Fellay nå har fordømt antisemittisme offisielt. Det er liksom ikke noe å lure på her.
Inimellom alle meninger her så lurer jeg på: Hva var Vatikanets begrunnelse for opphevelsen av bannlysningen?
Tor;
– ”Ingen behøver å si unnskyld i denne saken, for den katolske kirkes del. Du har sikkert lagt merke til at det er ytterst sjelden at muslimske- og jødiske ledere sier unnskyld for noe som helst”. Mener du virkelig at Kirken skal likestilles med muslimske og jødiske lederes eventuelle kritikkverdige opptreden ? For meg skal Kirken være et forbilde, og dens ledere skal være forbilledlige. Så enkelt. Så krevende. Men de er ikke hevet over kritikk.
– ”At Pavestolen hadde forhandlinger “under bordet” har vært kjent i ukesvis. DET var bakgrunnsagendaen for SVT. Et forsøk på “splitt og hersk”, for derigjennom forsøke å forhindre en tilnærming for Katolsk Enhet.” Er det ”splitt og hersk” at media gjør jobben sin ? Og siden du beskylder meg for å ha fordommer – så må jeg få lov til å påstå at ditt innlegg oser av fordommer både mot muslimer, SVT og media generelt. Ikke et godt utgangspunkt for refleksjoner.
– Det er nok av dokumentasjon av biskop Williamsons horrible synspunkter på nettet. Dette gjelder ikke bare Holocaust, og det gjelder ikke bare Williamson innen SSPX. Det er for meg helt uforståelig at slike tanker kan få innpass hos norske katolikker.
Du har avsluttet og takket for debatten – og det er OK for enige blir vi ikke.
Gunnar;
En korreksjon til hva du skrev, at jeg skulle ha «fordommer» mot muslimer. På ingen måte! Og tvertimot. – Du må faktisk LESE det jeg skriver; «programleder Ali Fegan, ikke-praktiserende muslim (les venstre-sekulær)». Ved å skrive «ikke-praktiserende muslim» var det nettopp for å understreke at vedkommende er født som det (helt i orden), men har gått i sekulariseringens tjeneste d.v.s. i den sosialdemokratiske anti-religiøse folden som nesten alle journalister i dag er en del av i Norge og Sverige. Til opplysning; nevnte programleder har også hatt et program MOT de åndelige muslimers makt.
Programmet om SSPX på SVT kan her sees i sin helhet:
http://svtplay.se/v/1414020/uppdrag_granskning/del_2_av_22
Dine øvrige kommentarer avslører seg selv.
Lenken til det svenske programmet har ligget på bloggen her ganske lenge: http://aomoi.net/blog/arkiv/1654
(Siste setning i ditt innlegg oppfatter jeg som nokså upassende.)
«-Det er nok av dokumentasjon av biskop Williamsons horrible synspunkter på nettet. Dette gjelder ikke bare Holocaust, og det gjelder ikke bare Williamson innen SSPX. Det er for meg helt uforståelig at slike tanker kan få innpass hos norske katolikker.»
Og hvor har «slike tanker» fått innpass blant norske katolikker?
Jeg har ikke sett en eneste kommentar som har vært positiv til det du kaller «slike tanker». Tvert om. Her ser du spøkelser på høylys dag.
Heldigvis har vi ikke en kirke der man må være politisk korrekt for å få lov til å være med. Det er ikke ADL, Planned Parenthood, Gunnar Stålsett, ateistiske liberale jøder, Einar Gelius og sekulære muslimer som bestemmer hva den Katolske Kirke skal tro og mene.
Sara;
Jeg Takker deg. Du skriver meget klart. På noen få ord, er dette essensen i alt! Det er nesten så jeg er glad i deg.
Trond;
Takk for suplementet! Holder helt med deg.
Oddvar;
Beklager – i stedet for «avslørende» skulle jeg har skrevet «taler for seg selv». Det var i hverfall det som var meningen: Flere kommentarer var (og er) overflødige.
Det forhindrer ikke at jeg er blitt betenkt over flere av kommentarene på bloggen, ikke minst når det gjelder enkelte innleggs syn på den frie presse, muslimer, jøder m.v. Å bli utskjelt på denne bloggen som «humanetiker» tar jeg som en stor ære!
Jeg har i den senere tid sett virdningen og leflingen med tradisjonalismen innen Kirken. Jeg tror ikke det er noen god utvikling. Desverre så ser jeg tendenser til dette også i denne blogg. Og det bekymrer. Men det er viktig at det kommer til overflaten.
Takk for meg i denne omgang.