I går holdt pave Benedikt et innledningsforedrag ved en kirkelig kongress (Convegno Ecclesiale) i bispedømmet Roma, der han bl.a. uttalte seg om den rette forståelsen av Vatikankonsilet, og bl.a. sa:
«The Council was not a rupture which brought a new church into life, but a true and deep renewal of a single subject who develops.»
According to the Pope, the Council «yielded good fruits», but was distorted by «an interpretive current which, referring to a supposed ‘spirit of the Council’, intended instead to establish a discontinuity with the Tradition of the Church, confusing, for instance, the objetively existing boundaries between the hierarchy and the lay faithful, observing the Church accordinng to a horizontal cut which excluded the vertical reference to God, in open contrast with Catholic doctrine.»
Det er ikke mer enn et par dager siden jeg måtte presisere dette overfor et par (unge) kommentatorer på denne bloggen – at selve konsilet kan en katolikk ikke kritisere. Samtidig er det fortsatt mange katolikker (litt mer opp i årene oftest) som tenker at konsilet på en måte brøt med tidligere tendeser, tolkninger, tradisjoner etc. i Den katolske Kirke; synspunkter som paven her nok en gang klart avviser.
Pastor: Hvorfor mener du at en ikke skal kunne kritisere selve konsilet? Problemet er jo at konsilet bryter skarpt med Kirkens tradisjon noe en kan se i dokumentene. Selv om noen har brukt konsilets «ånd» som et brekkjern for sin sak så er det problemer med selve tekstene fra konsilet også. Når konsilet kun var pastoralt som ble fremhvevet ser jeg ingen problemer med å kritisere det. Konsilet var et skarpt brudd med Kirkens tradisjon og det er ting i det som jeg ihvertfall ikke klarer å tolke slik at det passer med Kirkens tradisjon.
Jeg vil utfordre de som mener at konsilet i seg selv ikke var et problem men kun tolkningene av det til å si meg hvoran en skal tolke Dignitatis humanae som omhandler religiøs frihet, ifølge tradisjonen.Denne sier jo det motsatte av hva som hadde vært Kirkens lære frem til da.
I dokumentet finner vi følgende uttalelse:
«Samfunnene skal heller ikke hindres i offentlig å lære og forkynne sin tro, i tale eller skrift. I utbredelsen av egen tro og religiøs skikk og praksis skal de dog avholde seg fra enhver fremgangsmåte som smaker av tvang eller utilbørlig og tvilsom påvirkning, især når det gjelder enklere mennesker eller trengende. En slik handlemåte bør ansees som misbruk av egen rett og krenkelse av andres.»
Noe som er stikk i strid med hva Kirken før har lært. Ingen kan tvinges til å tro, men ingen har heller rett til å spre en falsk religion.
Det er også flere andre tekster som er problematiske, men jeg nøyer meg med denne ene nå.
Som katolikk skal det svært mye til før man kritiserer et av Kirkens egne konsiler, sammenkalt at Kirkens legitime ledelse, ledet av Den hellige Ånd etc. – og jeg har selv aldri engang tenkt den tanken. Og her følger jeg også pave Benedikt, som både her og flere ganger tidligere kristiserer noen personers tolking av konsilet, men aldri selve konsilet.
Dette er et foreløpig og svært kort svar på spørsmålet fra ChristianS (og tilsvarende kommentarer fra andre lesere), men dette er et alvorlig tema, som jeg snart kommer tilbake til mye grundigere.
Det er i seg selv fantastisk at signaturen ChristianS har problemer med sitatet fra Dignitatis Humanae. Trosfrihet burde være en selvfølge, som en naturlig del av ytringsfriheten. Ellers er det vel slik at om en virkelig tror at Den Hellige Ånd ledsager og veileder Kirken, så kan en ikke like godt betvile riktigheten av Vaticanum II. Men en kan, naturlig nok, betvile konsilene — slik Luther gjorde. Vaticanum II gir alle mennesker trosfrihet!
Her er jeg uenig med deg, pastor. Visst kan en katolikk kritisere konsilet!
Det er jo til og med av Vatikanet opprettet et eget prestebroderskap som har den oppgaven i sine statutter, nettopp for at det skal bli klart hva konsilet egentlig sier.
Du kan da umulig mene at man ikke kan kritisere konsielt per se. Tenker du heller på avvisning av hele konsilet? Konsilet er jo i utgangspunktet et pastoralt konsil som beskriver en tilnærmingsmåte til verden, altså på sett og vis en metode. Romano Amerio, kardinalene Ottaviani og Bacci, kardinal Oddi med mange flere har jo kritisert konsilet i klare ordelag, på en konstruktiv måte. Det er jo nettopp konstruktiv kritikk som etterlyses av Paven.
Dessuten er det vel kun 3-4 dokumenter det strides om, mens de andre dokumentenes ortodoksi aldri har blitt betvilt av noen part.
Jeg syns nok du er litt uklar her, Trond, når du skriver over: «.. opprettet … eget prestebroderskap som har den oppgaven i sine statutter, nettopp for at det skal bli klart hva konsilet egentlig sier», og dette: «Det er jo nettopp konstruktiv kritikk som etterlyses av Paven.»
I begge disse tilfelle dreier det seg vel om å arbeide for en rett forståelse og implementering av konsilet, ikke en kritikk av selve tekstene i konsilet. Du kan vel i alle fall ikke mene at pave Benedikt etterlyser en kritikk av selve vedtakene i konsilet – er han ikke overtydelig i at det er forståelsen av konsilet han vil diskutere? Bl.a. når han sier: «was distorted by an interpretive current».
Maria du skriver: «Trosfrihet burde være en selvfølge,[…]»
Trosfrihet innebærer etter tradisjonel Katolsk lære at ingen kan tvinges til å tro noe de ikke gjør og dette holder jeg selvfølgelig fast på, men det innebærer ikke at heretikere har rett til å spre usanheter og lede folk vekk fra Kirken.
«Ellers er det vel slik at om en virkelig tror at Den Hellige Ånd ledsager og veileder Kirken, så kan en ikke like godt betvile riktigheten av Vaticanum II. Men en kan, naturlig nok, betvile konsilene—slik Luther gjorde. Vaticanum II gir alle mennesker trosfrihet!»
Jeg tror den Hellige Ånd ledsaget konsilet ved å hindre at det problematiske i konsilet ikke ble dogmatisk bindende for konsilet. Vatikan II står i en særstillig ved at det ikke proklamerte noen dogmer og også bryter med Kirkens lange tradisjon og jeg mener derfor at det er helt legitimt for en Katolikk å betvile og kritisere konsilet. Jeg er selvfølgelig bundet til alle Kirkens dogmer på linje med alle Katolikker.
Pastor: «Som katolikk skal det svært mye til før man kritiserer et av Kirkens egne konsiler, sammenkalt at Kirkens legitime ledelse, ledet av Den hellige Ånd etc. – og jeg har selv aldri engang tenkt den tanken. Og her følger jeg også pave Benedikt, som både her og flere ganger tidligere kristiserer noen personers tolking av konsilet, men aldri selve konsilet.»
Jeg ville heller normalt ikke kritisert et konsil og har vel hatt den holdningen at det ikke er noe galt med tekstene selv men kun med tolkningen av dem. Etter å ha lest en kritikk av dette har jeg lest litt i dokumentet om religiøs frihet og jeg kan ikke si at jeg klarer å tolke det som står her i lys av tradisjonen det ville være å tolke en annen mening inn i teksten en den jeg tror var ment ved teksten. Jeg ser frem til ditt grunndigere svar.
Prestebrorskapet Trond sikter til er disse vil jeg tro: http://www.institutdubonpasteur.org/ Når det blir så tydelig fremhevet at konsilet kun er pastorlat og ikke dogmatisk så mener jeg det er helt på sin plass å kritisere og så kan vi ha en konstruktiv debatt om det. Hvis noen viser meg hvordan Dignitatis humanae kan tolkes i lys av tradisjonen er jeg selvfølgelig åpen for det, men jeg synes bare det er så rart at det som var sant en dag plutselig skal være usant dagen etterpå.
Det at konsiltekstene har vært kilde til så mange ulike tolkninger som motsier hverandre totalt, men som likevel har fått leve side om side, tyder på at tekstene har blitt formulert på en flertydig måte, noe som knapt kan ha vært utilsiktet og tilfeldig. Man kan jo ikke gå ut fra at forfatterne egentlig hadde et tydelig budskap, men av en eller annen grunn unnlot å uttrykke det på en entydig måte. Det er en grunn til at tekstene er formulert slik de er. De har skapt tvil (eller i det minste forvirring) rundt hva som er Kirkens lære. I den grad problemene dreier seg om riktige eller gale tolkninger av konsilet er det både avgjørende og påfallende at Kirken ikke har avkreftet de feilaktige tolkningene etter hvert som de har dukket opp, men latt dem blomstre relativt ustraffet, slik f.eks de omfattende (og langvarige) liturgiske misbrukene og den utbredte, misforståtte økumenikken vitner om. Forvirringen og splittelsen blant de troende bekrefter også dette. Ikke sjelden er de ansvarlige for misbrukene faktisk overbeviste om at de handler i tråd med Kirkens vilje. Dersom det finnes én korrekt tolkning av konsilet som samtidig er i stand til å bekrefte Kirkens tradisjonelle lære og ikke motsi den på noen områder, hvorfor har ikke Kirken fremmet denne tolkningen fra starten av og tatt tydelig avstand fra de andre?
Vel, Sara, det er ofte slik at det er diskusjon om tolkningen av mange viktige tekster, grunnloven og andre lover f.eks., Bibelen, og altså konsiltekstene. Det var også slik at under konsilet gikk man ofte flere runder med tekstene for å få størst mulig flertall (ofte var flertallet i avstemningene på langt over 90 %), og derfor (men også rent generelt) la biskopene kanskje litt ulike ting i setningene de stemte for.
Men mitt hoveponeg er nok at man bør regne med at det vil ta flere tiår før Kirken kommer fram til en entydig og klar forståelse av Konsilet, og før den langsidige effekten av konsilet virkelig viser seg (det har jeg hørt fra flere betydelige teologer). Derfor bør man bare fortsette å samtale om hva konsilets tekster i praksis skal bety, og ikke bli for frustrert over uenigheten.
Sara stiller meget betimelige spørsmål angående Kirkens tvetydighet hva angår praksis og utøvende administrasjon i ettertid, med hensyn til beslutninger foretatt under Det Annet Vatikankonsil. Som tidligere påpekt har en mengde av Kirkens lærde, tolket og diskutert emnet i årtier. Når selv Pave Benedikt VI, må forklare og understreke – forteller det egentlig ganske så mye om den brede forvirring og usikkerhet som har rådet i dette komplekse emne.
Undertegnede har tidligere kommet med sine betraktninger ang. dette temaet her på bloggen, og skal ikke gjenta meg selv, men jeg sier meg så absolutt enig med Trond og ChristianS. i denne tråd, for god argumentasjon.
Jeg forstår godt Pastor Moi sin ”forsiktighet” ved å røre ved Konsilet grunnleggende intensjoner. At Kirkens kleresi lojalt må følge Konsilets linje i overensstemmelse med Den Hellige Stol, er ikke så merkelig. Men – på et generelt grunnlag kunne diskutere og analysere , det kan man, og det bør man. Kirken har bl.a. selv nedsatt en kommisjon for å oppnå en konsensus innen liturgi- og tradisjons-problematikken, for eksempel.
Tor.
Som med alle slike viktige dokumenter, er det også et spørsmål om hva man ØNSKER og ikke minst VELGER å lese inn i teksten. Det er dette som er så problematisk med det protestantiske sola scriptura-prinsippet, og det er dette som jurister er så glade i…
I en tiligere kommentar skrev jeg at det er ting eller rettere sagt dokumenter fra det annet Vatikan konsil som jeg ikke klarer å tolke i sammsvar med Kirkens tradisjon. I dag er det er økt fokus på at konsildokumentene ikke må tolkes i et vakum slik at de bryter med Kirkens tradisjon som f.eks uttrykket “hermeneutic of continuity”. Jeg har lenge delt denne oppfattningen om at problemet med konsilet sine tekster var et spørsmål om riktig tolkning.
Det første problemet som oppstår ved lesning av tekstene bortsett fra at de er smertelig lange er at de oppfattes som tvetydige slik som det har vært nevnt her på bloggen av blandt annet Sara.
[Jeg pleier ikke ta inn kommentarer så lange som denne, men jeg skal gjøre et unntak. Dessuten vil jeg allerede her presiserer at jeg ikke deler kommentarforfatterens synspunkter. Jeg ser f.eks. ikke på hvilken måte dokumentene fra Vaticanum II er spesielt tvetydige. Jeg vil også påpeke til innholdet i denne kommentaren, at det er to helt forskjellige ting; å skrive noe til konger og land som var katolske ikke-demokratier (som Pius IX gjorde), og å skrive et budskap til pluralistiske demokratier (som Vaticanum II gjorde). Konklusjonene i denne kommentaren blir feil, når man ikke tar hensyn til de svært ulike kontekstene. RED.]
Min påstand er at noen av dokumentene fra det annet Vatikankonsil ikke bare er tvetydige eller at de blir akkseptable når en tolker dem i lyset av tradisjonen, men at de motsier det Kirken tidligere har lært. Dokumentet jeg vil ta for meg i dette innlegget er “Dignitatis humanae” som handler om religiøs frihet. Jeg vil vise at det ikke er mulig å tolke dette dokumentet i lys av tradisjonen siden det eksplisit motsier Kirkens tidligere lære.
Først la oss se på hva dokumentet sier om andre religiøse samfunns rett til å spre sin tro: (dokumentene fra det annet Vatikan konsil kan en lese på Katolsk.no)
“Den frihet fra tvang i religiøse spørsmål som tilkommer enkeltmennesker, skal også sikres dem når de handler i fellesskap. Både menneskets og religionens sosiale natur forutsetter nemlig religiøse samfunn.
Disse samfunn skal fritt – så lenge den offentlige ordens rettferdige krav ikke krenkes – ha rett til et selvstendig styre etter sine egne lover, innrømmes offentlig gudsdyrkelse, kunne gi hjelp til medlemmene i det religiøse liv, tillates undervisning og opprettelse av institusjoner hvor medlemmene kan samarbeide for å bringe sitt liv i overensstemmelse med deres egne religiøse prinsipper.
De religiøse samfunn har likeens rett til å velge sine tillitsmenn og utdanne, utnevne og forflytte dem, opprette forbindelser med religiøse myndigheter og samfunn i andre deler av verden, reise bygninger til religiøse formål og erhverve og bruke de økonomiske midler det er behov for, uten at de sivile myndigheter forhindrer det ved lovgivning eller administrative inngrep.
Samfunnene skal heller ikke hindres i offentlig å lære og forkynne sin tro, i tale eller skrift. I utbredelsen av egen tro og religiøs skikk og praksis skal de dog avholde seg fra enhver fremgangsmåte som smaker av tvang eller utilbørlig og tvilsom påvirkning, især når det gjelder enklere mennesker eller trengende. En slik handlemåte bør ansees som misbruk av egen rett og krenkelse av andres.
Religionsfriheten omfatter også den rett et religiøst samfunn har til fritt og uhindret å vise at dets lære innebærer en gunstig innflytelse på samfunnets og menneskers liv og utfoldelse. Endelig vil menneskets sosiale natur og religionens vesen begrunne den rett menneskene av religiøse beveggrunner har til å holde sammenkomster og opprette foreninger med oppdragende, kulturelle, karitative og sosiale formål.”
Spesielt interessant i denne sammenhengen er følgende avsnitt:
“Samfunnene skal heller ikke hindres i offentlig å lære og forkynne sin tro, i tale eller skrift. I utbredelsen av egen tro og religiøs skikk og praksis skal de dog avholde seg fra enhver fremgangsmåte som smaker av tvang eller utilbørlig og tvilsom påvirkning, især når det gjelder enklere mennesker eller trengende. En slik handlemåte bør ansees som misbruk av egen rett og krenkelse av andres.”
Her sier dokumentet altså at grupper som sprer vranglære/heresi ikke skal hindres fra å gjøre dette, noe som blir vanskelig å forstå siden en vet at det kun finnes en vei til frelse og det er i den Katolske kirke.
Jeg vil under innkludere utdrag fra hva Kirken tidligere har sagt om religiøs frihet utdragene vil dessvere bli på engelsk og alle kan lese dem selv på http://www.papalencyclicals.net/
Den første jeg vil nevne er Quanta Cura av pave Pius IX:
“3. But, although we have not omitted often to proscribe and reprobate the chief errors of this kind, yet the cause of the Catholic Church, and the salvation of souls entrusted to us by God, and the welfare of human society itself, altogether demand that we again stir up your pastoral solicitude to exterminate other evil opinions, which spring forth from the said errors as from a fountain. Which false and perverse opinions are on that ground the more to be detested, because they chiefly tend to this, that that salutary influence be impeded and (even) removed, which the Catholic Church, according to the institution and command of her Divine Author, should freely exercise even to the end of the world—not only over private individuals, but over nations, peoples, and their sovereign princes; and (tend also) to take away that mutual fellowship and concord of counsels between Church and State which has ever proved itself propitious and salutary, both for religious and civil interests.1
For you well know, venerable brethren, that at this time men are found not a few who, applying to civil society the impious and absurd principle of “naturalism,” as they call it, dare to teach that “the best constitution of public society and (also) civil progress altogether require that human society be conducted and governed without regard being had to religion any more than if it did not exist; or, at least, without any distinction being made between the true religion and false ones.” And, against the doctrine of Scripture, of the Church, and of the Holy Fathers, they do not hesitate to assert that “that is the best condition of civil society, in which no duty is recognized, as attached to the civil power, of restraining by enacted penalties, offenders against the Catholic religion, except so far as public peace may require.” From which totally false idea of social government they do not fear to foster that erroneous opinion, most fatal in its effects on the Catholic Church and the salvation of souls, called by Our Predecessor, Gregory XVI, an “insanity,”2 viz., that “liberty of conscience and worship is each man’s personal right, which ought to be legally proclaimed and asserted in every rightly constituted society; and that a right resides in the citizens to an absolute liberty, which should be restrained by no authority whether ecclesiastical or civil, whereby they may be able openly and publicly to manifest and declare any of their ideas whatever, either by word of mouth, by the press, or in any other way.” But, while they rashly affirm this, they do not think and consider that they are preaching “liberty of perdition;”3 and that “if human arguments are always allowed free room for discussion, there will never be wanting men who will dare to resist truth, and to trust in the flowing speech of human wisdom; whereas we know, from the very teaching of our Lord Jesus Christ, how carefully Christian faith and wisdom should avoid this most injurious babbling”
Legg merke til at han her nesten ordrett fordømmer hva konsilet proklamerer.
Videre vil jeg se på samme paves oversikt over vranglære som han fordømmer ( http://www.papalencyclicals.net/Pius09/p9syll.htm ) der han fordømmer følgende idèer:
“15. Every man is free to embrace and profess that religion which, guided by the light of reason, he shall consider true.”
“77. In the present day it is no longer expedient that the Catholic religion should be held as the only religion of the State, to the exclusion of all other forms of worship.”
“78. Hence it has been wisely decided by law, in some Catholic countries, that persons coming to reside therein shall enjoy the public exercise of their own peculiar worship.”
Jeg kan komme med flere eksempler men velger å stoppe her. Jeg har nå vist at “Dignitatis humanae” direkte strider i mot Kirkens lære og ikke kan tolkes i lys av tradisjonen. Jeg vil igjen utfordre dem som mener at dette er mulig å vise hvordan det kan gjøres siden jeg ikke ser noen måte å få det til på uten å være uærlig med teksten.
Takk for at du publiserte kommentaren Pastor. Den ble så lang siden jeg tok med det utdraget fra det ene dokumentet, som jeg nok synes var nødvendig for å se det i sammenheng. Jeg håper alle som leser bloggen din forstår at de som skriver innlegg gjør det for egen regning og at det ikke reflektere din mening selv om du lar dem bli publisert, hvis en skulle fulgt logikken at du var enig i alt du publiserte ville du jo ha svært motstridende meninger.
Tvedtydigheten er noe jeg må komme tilbake til senere. Må lese meg opp litt på dokumentene først, men dette er noe de blir kritisert for. Dokumentet var skrevet til følgende personer “To Our Venerable Brethren, all Patriarchs, Primates, Archbishops, and Bishops having favor and Communion of the Holy See.” Innholdet er jo like sant for de statene som ikke er Katolske kongedømmer. Det er like galt for de som er i vranglære å spre feilene sine selv om man befinner seg i et sekulært demokrati. Kirken i de landene hvor dette er tilfellet bør være ekstra varsomme med å oppmuntre dem til å spre troen sin. Dignitatis humanae gjør forøvrig ingen skiller på denne retten om det skulle være et Katolsk land eller et sekulært demokrati. En kan si at “ja det nå vel og bra hvis det hadde vært et Katolsk land” men poenge er at vi må være klare på at det kun finnes en sann Kirke hvor man har mulighet for å bli frelst, og vi må avvise tanken om religiøs frihet i så vid uttstrekkning at andre skal ha en rett til å spre falsk lære.
Jeg klarer forsatt ikke å se hvordan tidligere lære passer sammen med Dignitatis humanae.