Svensk TV sendte torsdag et oppfølger-program etter deres intervju med biskop Williamson 21. januar. Der stiller de seg spørsmål om hvordan Vatikanet kunne ‘rehabilitere’ denne mannen, prøver å finne ut hva Vatikanet visste om hans synspunkter på forhånd (her kommer det fram lite nytt), hvordan reaksjonene har vært i den katolske verden (her intervjuer man bl.a. lederen av det italienske ‘Vi er kirken’), og kommer med karakteristikker av SSPX som antisemittisk og antidemokratisk (sagt av en tysk nonne). De fører også debatten inn på et litt bredere spor; pavens tilnærming til disse konservative gruppene viser at Kirken går i konservativ retning (svært negativt sier alle som blir intervjuet). Men det kommer også fram at paven karakteriserer Williamsons synspunkter som helt uakseptable.
Programmet er ikke så veldig interessant eller presist, men kan sees her (29 minutter).
Jeg mener at dette var en relativt god og saklig reportasje fra SVT. Jeg mener (i motsetning til mange andre på denne bloggen) at det er viktig med kritisk distase til mye av det som skjer også innen Kirken. Ikke minst gjelder dette antisemittiske og antidemokratiske holdninger. At slike holdninger er mye utbredt blandt tradisjonalistene er ikke noe nytt. Noe som Vatikanet også skulle godt kjent med. At slike holdninger også er representert i Norge – er ikke mindre en skremmende!
Men nå er vel problemet, Gunnar, at en karakterisering av (hele) SSPX som antisemittisk ikke ble dokumentert på noen måte. De tok heller ikke med (nesten) noen av de svært mange uttalelsene fra SSPX de siste ukene om at de ikke godtar antisemittisme.
Programmet tok også opp en frykt fra mange katolikker, om at Kirken holder på å bevege seg i konservativ retning. Jeg kan forstå at noen syns det er dumt, men det er jo en helt annen sak enn Williamsons sjokkerende uttalelser.
Den katolsk Kirke sett gjennom øynene til «Også vi en kirken» må bli ganske skrudd, men dog også interessant. Nå vet vi at SSPX er anti-semittisk og imot demokratiet. Jeg har aldri hatt sympati for SSPX, men med dette programmet fikk jeg mere sympati for dem enn det jeg tidligere har hatt. Overspill, uten argumentasjon og analyser, virker mot sin hensikt.
Det er allikevel gledelig at Kirken er aktiv overfor EU, og prøver å påvikre beslutningene der, for å prøve å forhindre den vestlige sivilisasjons dødskultur.
Hvorfor er antidemokratiske holdninger i katolske kretser «skremmende» når Den katolske kirke selv er et hierarki? Siden dette hierarkiet er gitt av Gud selv, så har vel katolikker all grunn til å støtte det.
Den tyske nonnen snakker om at SSPX ikke ønsker å åpne Kirken for resten av verden. Selvfølgelig, og gudskjelov – for poenget med Kirken er jo at den skal påvirke og forandre den gudløse verden med sin frelsende lære, ikke at verden skal forme Kirken. Med sin klare konservatisme (Summorum Pontificum, SSPX) vil Paven kanskje i enda større grad lykkes i å formidle at dette alltid har vært Kirkens grunnleggende mål, og at en modernistisk, liberal og demokratisk katolsk Kirke i bunn og grunn er en postkonsiliær misforståelse og illusjon som mange dessverre tror på. For en liberal Kirke ville det være uproblematisk å forholde seg passivt til samfunnets store villfarelse – den ville ikke hatt noe behov for å kjempe mot sekulariseringen, til glede for dem som ikke tror på de kristne verdier som universelle. Derfor er en slik liberalisering av Kirken et mål for dens fiender, for å uskadeliggjøre den.
I lærespørsmål står SSPX for det samme som Kirken før (og etter!) 1969, i motsetning til slike grupperinger som Også vi er kirken o.l., hvis fanesaker er direkte antikatolske og burde kritiseres som mye mer skadelige for Kirken enn tradisjonell katolisisme som bekrefter Kirkens lære.
Før man stiller seg kritisk til Pavens beslutninger bør man først og fremst sørge for en distanse til medias tendensiøse fremstilling av dem; det er jo ingen hemmelighet at mediene – som er et mektig organ i det liberale samfunn – er interesserte i å svartmale Kirken mest mulig. Det er media som har antydet en sammenheng mellom opphevelsen av ekskommunikasjonene og Holocaustfornektelsen og fått folk til å gå ut fra at denne sammenhengen er en selvfølge.
Til Sara
Man kan alltid misforstå – hvis man vil… Jeg har ikke skrevet om – eller hatt i mine tanker – en demokratisk Kirke (eller som du skriver «en modernistisk, liberal og demokratisk katolsk kirke»). Hvor har du det fra ? Det som bekymrer meg – og det store flertall av katolikker som har uttalt seg om SSPX (selv om jeg tilhører et mindretall på denne bloggen) – er gruppens generelle antidemokratiske holdninger i samfunnet.
Skulle du mot formodning har rett – og at slike antidemokratiske holdninger har fått gehør innen en videre krets innen Kirken (inkl. paven ??) – så vil jeg påstå at dette er en beklagelig utvikling og som på sikt kan få en uante skadelige innvirkninger. Jeg tror at turbulensen rundt SSPX har fått – og vil få – øynene opp for stadig flere katolikker av god vilje.
Av den grunn så kan jeg heller ikke være så negativ til medias søkelys. Heller tvert i mot.
Jeg tror vi kan takke Gud for at vi ikke må velge mellom raddisgrupper som «Vi er kirke» og forkvaklede grupper som SSPX; det fins en tredje og bedre vei — og den stakes ut av nåværende pave.
Ang. «demokrati» (folkestyre) innen Kirken;
Søster Anne Bente O.P. (Katarinahjemmet.katolsk.no) – skriver i sin utmerkede Blogg av 01/26/2009, om -PAVEN OG MAKTEN- bl.a.;
«Og her er vi ved et punkt som mennesker i vår tid kan ha vanskelig for å akseptere. Nemlig at Den katolske kirke er en av de få institusjoner i den moderne verden som ikke følger demokratiets logikk og prosedyrer, og som følgelig heller ikke endres i pakt med utviklingen av disse.» –
Og videre i denne forbindelse;
«Paven sitter i spissen for en institusjon som heller ikke utmerker seg med å være demokratisk. Kirken er heller ikke en institusjon som i siste instans henter sin legitimitet fra et flertall av medlemmene, men den har sin eksistensberettigelse og sin legitimitet fra et mandat gitt den på et bestemt historisk tidspunkt.»
Klare ord, som jeg deler.
Forøvrig bygger Den Katolske Kirke hele sin troslære på Kristi Budskap, det vi i dagligtale kaller kristendommen. Kristendommen er en av tre semittiske religioner. Følgelig kan man meget vanskelig være «anti seg selv». – Kirkens jødiske røtter er det derfor ingen som bestrider.
Dette er en erkjennelse BÅDE innen SSPX og Den Katolske Kirke.
Bedre kan det vel neppe sies ! Absolutt enig med Sara mht «Også vi er kirken».. Synes det er skremmende at flere prester og ordensfolk er med i denne bevegelsen som på mange måter er et opprør mot Kirken.
Sverre D.
«er gruppens generelle antidemokratiske holdninger i samfunnet.»
– Gi konkrete eksempler på hvilke «udemokratiske» holdninger SSPX som gruppe har. Ikke noe med et og annet enkeltmedlem, men hva gruppen som helhet har av «generelle udemokratiske holdninger».
Når det gjelder demokrati som samfunnssystem, så er det viktig å være klar over at demokrati er ett av flere styringssystemer som Kirken har godkjent, men Kirken har derimot aldri godkjent et såkalt «liberalt demokrati» i den forstand at makten utgår nedenfra og ikke er gitt fra oven.
Det er lett for oss européere, særlig navlebeskuende sosialdemokratiske nordmenn og svensker, å automatisk anta at alle andre i verden skal gjøre akkurat det samme som oss på akkurat samme måte.
Hvorvidt katolske enkeltmennesker (som går i messen hos SSPX eller andre) er politiske demokrater eller ei, er fullstendig uinteressant. Folk har rett til sin politiske overbevisning, så lenge den er i konformitet med troens moralske og dogmatiske krav. Å være demokrat er ikke noe troskrav.
Det som derimot teller er troslæren og dens applikasjon i hverdagen hos den enkelte.
Gunnar,
av hele innlegget mitt var det bare de 2 første setningene og det siste avsnittet som var en kommentar til ditt innlegg. Resten var en kommentar til den tyske nonnens og andres uttalelser i TV-programmet som denne tråden handler om. Men dette kom visst ikke så tydelig frem som jeg tenkte.
En katolikk tror logisk nok at Kirken med sin guddommelige hierarkiske struktur vil utgjøre det ideelle verdenssamfunn. Troen på hierarkiet som det beste system er jo uforenlig med en parallell tro på demokratiet.
En større konfrontasjon mellom Kirken og demokratiet på dette plan er kanskje noe som mange frykter (den har allerede funnet sted en gang før i forbindelse med den franske revolusjonen), for det er ikke lett å velge det katolske i møte med dagens samfunn.
Så kan jeg heller ikke være enig når du skriver:
«Skulle du mot formodning har rett – og at slike antidemokratiske holdninger har fått gehør innen en videre krets innen Kirken (inkl. paven ??) – så vil jeg påstå at dette er en beklagelig utvikling og som på sikt kan få en uante skadelige innvirkninger.»
Det er vel heller omvendt – antidemokratiske holdninger er ikke noe nytt som får gehør i Kirken eller ikke, men noe som allerede definerer Kirken og som altså er normalt fra før. En takk til Tor som forklarer dette på en veldig oversiktlig måte!
Sverre,
jeg visste ikke at også flere prester og ordensfolk er med i Også vi er kirken. Vi må be mye for dem!
«Demokrati er ett av flere styringssystemer som Kirken har godkjent, men Kirken har derimot aldri godkjent et såkalt “liberalt demokrati” i den forstand at makten utgår nedenfra og ikke er gitt fra oven.»
Helt enig. I Frankrike (liksom i Norge) styrte konger landet i flere århundrer med Kirkens velsignelse. Demokratiet begynte med den franske revolusjon som viste seg både et opprør mot kongen og mot Gud (særlig mot Gud og Kirken). Derfor i omtrent 150 år flertallet av franske katolikker var tilhenger av monarkiet, og Kirken hadde det vanskelig å godta demokratiet som var slik født. Jeg ville ha skrevet mer om det hvis jeg hadde vært flinkere i norsk, men nå er det for vanskelig for meg (eller ville ta for lang tid). Jeg må gå ut fra at de kjenner og forstår alt det. Huske at Mgr Lefèbvre var en Franskmann.
Loup,
For oss som kjenner til det…. Husk Vendée!
[RED. har tatt bort en beskrivelse av det som skjedde i Vendée, siden det er en del utenfor temaet i denne posten.)
Sara;
Mange Takk!
————
Oddvar;
Del av sitat fra deg innledningsvis:
«De fører også debatten inn på et litt bredere spor; pavens tilnærming til disse konservative gruppene viser at Kirken går i konservativ retning». –
Nu er det jo slik at en del «konservative» fraksjoner, utenom FSSPX – som bl.a også følger gammelt ritus, er inkorporert i Kirken i dag. Nu er da min påstand, at Kirken i sin natur ER konservativ (som jo betyr konserverende/bevarende), siden Den er satt til å BEVARE og forvalte den sanne tro, uavkortet og helhetlig, i tid og rom. Dette er enhver religions sin essens; uforandrelig og upåvirkelig av trender etc. Derav dogmatikk og Kirkens tradisjonsbærende liturgi og form.
Hvis religionens innhold forandres; ja, så er det jo ikke lenger DEN religionen.
Det er her «liberalistene» i «Vi er kirken», er en fare for Den Katolske Kirke.
Den jødiske Rabbi Yehuda Levin, overhode for 800 ortodokse rabbinere i USA og Canada sier bl.a. (LifeSiteNews.com 11.02.09 – Dantes Nyheter 13.02.09) :
«I support this move» to reconcile the traditionalist faction in the Church, he said, «because I understand the big picture, which is that the Catholic Church has a problem. There is a strong left wing of the Church that is doing immeasurable harm to the faith.»
Rabbi Levin said that he understands «perfectly» why the reconciliation is vital to the fight against abortion and the homosexualist movement.
«I understand that it is very important to fill the pews of the Catholic Church not with cultural Catholics and left-wingers who are helping to destroy the Catholic Church and corrupt the values of the Catholic Church.» This corruption, he said, «has a trickle-down effect to every single religious community in the world.»
«What’s the Pope doing? He’s trying to bring the traditionalists back in because they have a lot of very important things to contribute the commonweal of Catholicism.»
——-
Loup;
Din kommentar var fullt ut forståelig, og det Du formidlet var viktig. – Jeg kommer litt tilbake til dette senere (hvis jeg får det inn).