Det er vært en ganske lang og interessant debatt på en tidligere post (som som vanlig handler om noe litt annet), om det annet vatikankonsil og omveltningene i Kirken etter dette. Det ble såpass mye kritikk at jeg i går kveld så meg nødt til å skrive:
«Jeg må få uttrykke at denne veldige kritikken av det andre Vatikankonsil IKKE gir uttrykk for min – og denne bloggens – mening. Jeg har latt slippe gjennom en del kommentarer som kommer med svært negative synspunkter på konsilet og på liturgireformen i etterkant (noen av disse en del redigert), men nå er nok min kvote av slike kommentarer nokså nær oppbrukt.»
Jeg ble litt mildere til sinns da jeg deretter fikk følgende personlige kommentar (her litt redigert):
«Dette temaet er tungt, også på det menneskelige plan. Vi som opplevde radikaliseringen av Kirken den gang, vendte Den nesten ryggen. Den ortodokse kirke har mange ganger fristet – i ren fortvilelse …. Disse prøvelser fra den gang, har tæret på mang en katolikk. Men jeg, og mange med meg, – har gjennomgått kvaler. Aldri har det vært noe forum for å ta dette opp, her i Norge. Kirken har m.a.o. mistet en god del sjeler.
Må jeg få takke Deg, for Ditt ærlige engasjement, at Du har våget å ta opp «brennbare» og til dels kontroverielle temaer på Din læringsrike og religiøst inspirerende blogg! Må jeg få takke Deg, for at Du har sluppet undertegnede og andre til under den nevnte tråd! Jeg vet, at det er «mektige krefter», som ikke vil at Du skal være så frisinnet, som Du har vært.
Din toleranse for andres tanker og meninger (og sannsynligvis også for deres frustrasjoner), syntes jeg har vært veldig stort, og flott gjordt av Deg ! – De som har vært, eller er «skuffet» over Kirken, vet jeg har fått fornyet kraft gjennom den «terapi» det har vært å lese på de forskjellige tråder på Din blogg.»
Jeg konkluderer derfor så langt med at de katolikkene som er blitt værende innefor Kirken, men har vært frusterte over ulike ting i lang tid, skal få uttrykke sine frustrasjoner her videre. Men husk å være vennlig og saklig i formen og respektfull spesielt overfor Kirkens ledere.
Da det andre Vatikankonsil fant sted var jeg ennå ikke født. Jeg har vokst i en helt normal katolsk familie. Deltok hver uke (og snart nesten hver dag) i den nye Messen i mange år, og var fornøyd med hva jeg fant (unntatt noe ganger), uten å tenke på noe annet. Jeg oppdaget den tradisjonelle Messe da jeg var 19. Så er jeg ikke en av «de katolikkene som har vært frusterte over ulike ting i lang tid». Likevel opplever jeg det å lese debatten om det annet vatikankonsil og omveltningene i Kirken som veldig interessant! Alle – synes jeg – får mer eller mindre behov å forstå (eller å prøve å forstå) hva som skjedde for 40 år siden og hva skjer i dag. Ikke bare de som har lidd i disse 40 år … Forøvrig er jeg selvfølgelig helt enig i at man må være forsiktig når man skriver om det temaet.
En leser har sendt meg følgende melding pr e-post: «En ”smart” måte å implantere det hele på. Det blir vel kanskje en noe begrenset utfoldelse av skrivende på den nye tråden, hvor man nesten stempler seg selv som ”frustrert” bare ved å skrive der…?!»
Til det svarer jeg; at det vil være trist om det blir konsekvensen. På den annen side må jeg tenke på «mitt eget rykte». Mange oppfatter (feilaktig) at blog-postene og -kommentarene er samme ting, og jeg har fått reaksjoner om at noen misliker min blog.
Dessuten syntes jeg at kommentarene ble litt for sterke og litt ensidige. Men å skape en passelig balanse er ofte ikke lett.
Hei! Jeg er en av dem som forsvarer Vaticanum II fullt ut. Og jeg har også forsvart feiring av messen på NO-vis på samme måte som jeg forsvarer retten til å feire TLM. Til tider har jeg reagert på den ensidige kritikken av Vaticanum II og NO som en del bidragsytere kommer med. Det er vel et faktum at de fleste katolikker er godt fornøyd med både Vaticanum II og NO. Men det er viktig å merke seg — og en del av vår historie — at ingen reformer skjer uten friksjon. Vi vet at Vaticanum I skapte strid innad i Kirken. Meget dyktige teologer forlot Kirken… Det samme kunne ha skjedd etter Vaticanum II. Det er også et faktum at en del av «utviklingen» etter Vaticanum II skapte problemer for spesialt konservative katolikker. Mitt inntrykk er at radikale krefter gikk langt i å marginalisere de konservative. Ikke alt her har vært like pent. Prester som var «prekonsilære» i sin tankegang men hadde gitt hele sitt liv til Kirken, ble med ett mistenkeliggjort, motarbeidet og undertiden latterliggjort. Ikke pent.
Men ikke noe av dette, vår historie, rettferdiggjør at Vaticanum II eller NO som sådan skal fremstilles som det hele er snakk om resultat av et «kupp». Slik tankegang er sekterisk og skismatisk. Det fins grupper som mener at Vaticanet de siste tiårene ikke lenger har vært ledet av legitimt valgte paver. Ingen av oss vil vel gi dem «mat» i form av den frustrasjon somme kan føle i møte med det som er nytt.
Pave B16 har signalisert at det skal være rom fpr både NO og TLM. Begge messeformer fortjener respekt og anerkjennelse. For meg er det en umulighet å avvise den ene; begge er del av Kirkens tradisjon.
Om en faktisk tror at Den Hellige Ånd leder Kirken, så kan en vanskelig forestille seg at Vaticanum II ikke var villet av Gud.
Uansett tror jeg det er viktig at også historien til dem som syntes Vaticanum II og NO var vanskelig å svelge, blir fortalt og hørt. Kirken skal alltid lytte til sine barn.
Ja, Maria, jeg sier Amen dertil.
Maria skrev: «Men ikke noe av dette, vår historie, rettferdiggjør at Vaticanum II eller NO som sådan skal fremstilles som det hele er snakk om resultat av et “kupp”. Slik tankegang er sekterisk og skismatisk. …»
Det er vel opplagt for alle at jeg mener at Vaticanum II var et legitimt kirkelig konsil og at Novus Ordo messen er en legitim katolsk messe – og det samme mener også 95% av dem som har skrevet kommentarer på bloggen. Men det er lov å ha meninger om hvor vellykket man syntes forandringene i messen var (men jeg mener det er feil å kalle forandringene et kupp), og å ha meninger om hvordan konsilets tekster best skal forstås. På begge disse to områdene har også Ratzinger/ pave Benedikt hatt klare synspunkter, og det viser med tydelighet at dette er en legitim debatt.
Jeg håper ikke min lille utblåsning fører til at dette debatten stilner; at jeg blir oppfattet som for streng mot dem som helt legitimt har blitt frustrert over en del ting innenfor Kirken.
Hjertens enig med Maria! Problemet dreier seg vel heller ikke om hvorvidt bloggen er åpen for frustrasjon, men at den ser ut til å dyrke frustrasjonen istedet for å få utløp for den. Med rette eller urette oppfattes bloggen som kritisk til Vat.II, men sympatisk til SSPX , og at den står for et messesnobberi som kan føre til illojalitet overfor våre lokale biskoper og sogneprester. Noen ser ut til å tro de blir snytt for noe hvis ikke man har adgang til TLM og fullt utstyr, som om messen skulle være et opplevelsessenter. Identifikasjonen som katolikk må ikke være avhengig av fasongen på liturgien.
Å lufte ut frustrasjon er sundt, men ikke noe å dvele ved. Jeg mener vi i Norge de siste årene har sett nærmest strålende seire for Kirken og har stor grunn for takknemlighet og lovsang. Vi har nå vårt eget presteseminar med en kallsfrekvens som er den høyeste i Europa pr. katolske innbyggere. Og det i et av verdens mest sekulariserte land, og på toppen av det hele har seminaristene vokst opp med Novus Ordo. Undervurder ALDRI Den hellige ånd!
Jeg må få protestere på én ting i Annas innlegg: Jeg har ALDRI uttrykt meg sympatisk til SSPX, og de valg de har gjort i forhold til Kirken som helhet.
Ja, jeg mener vi ble snytt for noe verdifullt, inntil paven friga TLM. Men er ikke enig at det er noe «snobberi,» helt uforståelig at Anna kan argumentere for noe sånt. Langt der ifra ! Vi som gikk i sspx messene gjenoppdaget gamle skatter som alle nå vet ble fjernet. Det er en selvfølge at «gode katolikker» støtter opp om våre biskoper og sogneprester. Det er ikke noe å diskutere.
Vet også om katolikker som bare går til sspx messer og avviser Vatikankonsil II. Og det skjønner jeg ikke, ikke i dag. Ja, Den Hellige Ånd leder Kirken.
På den annen side har Anna fullstendig rett i at Kirken har vunnet strålende seire i vårt land. Og det glemmes ofte. Bare tenk på «klosterboomen» i Trøndelag og presteseminaret.
Angående kallsfrekvens i Norge: I følge Anna (ovenfor) skal denne være «den høyeste i Europa pr. katolske innbyggere». Jeg kan ikke skjønne at dette kan være riktig. Jeg klarer ikke å komme på mer enn to prester som er oppvokst i en katolsk sammenheng i Norge. Det finnes sikkert noen få til, men spesielt mange kan dette ikke være.
Jeg har en mistanke om at hun tar antall prestekall hos personer som er oppvokst i Norge, og deler dette på antall registrerte katolikker bosatt i Norge. Det er nødt til å bli veldig feil, og tallene vil bli altfor «vakre». De aller fleste norske, katolske prester er ikke oppvokst innenfor den katolske Kirke, og de kan i statistiske sammenligninger knapt regnes som kall utgått fra en Kirke de i utgangspunktet ikke kom fra. (Svært mange av dem – bloggeieren og biskopen av Oslo er bare to eksempler – har fullstendig cand.theol.-eksamen fra en luthersk bakgrunn.) Skal du ta med alle bonus-kallene som Kirken heldigvis har vært velsignet med i Norge, må du i såfall dele antall prestekall på den samlede befolkning for å få sammenlignbare tall med andre land.
Dersom man sammenligner sammenlignbare størrelser, kan jeg ikke tenke meg at antall kall i Norge, pr. katolske innbyggere eller pr. innbyggere samlet, skal være høyere enn i f.eks. Polen, og høyest i alle europeiske land.
Anna skrev: «Vi har nå vårt eget presteseminar med en kallsfrekvens som er den høyeste i Europa pr. katolske innbyggere.»
Liten og ung (på en viss måte) er Den katolske Kirke i Norge. Jeg misunner dere.
Anna synes fremmed for tanken om at liturgien skal være et «opplevelsessenter». TLM er nettopp mer enn «Novo Ordo» et drama , en opplevelse og har en sterkere understrekning av Messeofferet. «Novo Ordo» er selvsagt en gyldig Messe, og jeg skjønner at eldre mennesker følte den som en befrielse da folkespråket tok latinens plass. Den beste boken jeg har lest om Messen generelt (egentlig ikke om TLM) er pater Martin von Cochems bok «The Incredible Catholic Mass»som igjen er å få tak i.
I forfølgelses tider måtte troende klare seg uten «former» av noe slag. Og disse var sanne kristne mennesker med fokus på det viktigste. Men nå da vi heldigvis ikke er i den situasjonen at vi må skjule vår identitet, hjelper det godt med litt «opplevelse»..
En del Kloke ord fra deg, Maria. –
Det nevnte ord «frustrasjon», er nok mere en frustrasjon som VAR, og som tilhører gårsdagen i den sterke form. Tiden har gått, og i dag er nok Kirken mere i balanse, blant de ekte troende, vil jeg tro. Og det, i stor grad takket være siste Paves- og nåværende Paves pontifikat.
Professor Tjørhom får medieoppslag. Ikke fordi han tror som katolikk, men fordi han angriper Paven, setter spørsmålstegn ved Kirkens bevarelse og videreføring av konserverende teologi og idé. Professorens noe politiserte kirke-liberalisme blir lest av tusener, mens den «vanlige» troende katolikk, ikke får noe presseoppslag i det hele tatt.
Det beste hadde vært om Kirken selv hadde hatt sitt forum for de troende i bispedømmet, via en blogg. Slik at forsvar av Kirken hadde vært mulig. At Kirken selv kunne forklart hva den var før Det annet Vatikankonsil, – og endringene siden, i en mere folkelig og historisk kontekst. Men slik er det ennu ikke her i Norge.
Og der kommer Pastor Moi sin Blogg inn i bildet. Siden denne katolske webblogg er den eneste i sitt slag, er DEN da blandt annet også blitt «det manglende talerør», for de katolikker som pressen ikke spør, eller ber om utdypelse fra. Og det er som bekjent de fleste av oss.
Jeg tror alle katolikker som har kommentert på denne Blogg, anser Det Annet Vatikankonsil for legitimt. Annet er det faktisk ikke å si – det er et faktum. Paverekkens gyldighet – og dermed legitimitet likeså. «Kupp» er naturligvis et tøvete ord i Konsilets sammenheng og utøvelse. Det øverste Kleresi hadde en god intensjon, det var nok mere snakk om resultatet og dets (ring) virkninger siden. Alt for mye skled ut etter hvert, og visse reformer burde ikke vært vedtatt. Og som nettopp derfor – også er kommentert så grundig her på Bloggen i denne tråd.
—————–
Anna;
Ditt delevise angrep på Bloggen (ang. SSPX) og dets Redaktør, finner jeg ganske så usmakelig. Få har fått den kommentarplass, som har blitt deg til del, Anna. Du har mere enn utførlig (som forøvrig også undertegnede), fått boltre deg i ganske så frie ordelag.
Så er det da noen andre som ikke deler ditt syn på et og alt i vektige ting, og i noen temaer. Så viser det seg etter hvert, at det faktisk ER endel personer i antall, og vips – så er bloggen pro ditt og mot dat! Jeg synes faktisk ikke dette var særlig redelig resonert, Anna!
Meningsbrytning medfører ikke nødvendigvis uenighet, men også deling av viten og opplysning. Det igjen, fremmer engasjement og stimulerer interesse. Og det er lærerikt.
En brytning av meninger og debatt betyr faktisk ikke at en blogg ”vender eller heller” – hverken hit eller dit. Slik er jo ikke virkeligheten i det hele tatt! Noen ganger så lurer jeg virkelig på om du leser, og får med deg nyansene i, hva andre skriver om, og mener? Det farligste man gjør er å sette folk i båser, og å komme med absolutter! I SSPX-saken, har det meste vært diskutert. Du har selv vært med på den debatten som part. Ingen på denne Blogg har erklært seg som medlem av- og/eller 100 % sympatisør med Brødreskapet. Det er stor forskjell på å forstå, – sympatisere med deler av – eller å analysere en forekomst for å se en sammenheng.
Men likheter er det, og Kirken har derfor satt i gang en forberedelse, for en eventuell gjenforening. I nødsfall kan katolikker også gå i deres Messer, som du vet. Kirken har dermed selv en slags «sympati» og anerkjennelse for det, som engang var dens egen forhistorie (før 1965)!
På denne Blogg har de givende debatter – hva angår tematikken, kun – ”i bunn og grunn», – dreid seg om Pave Benedikt den XVI, sitt forsonende arbeide, for en felles Kommunion og Enhet grunnet splitting etter Det Annet Vatikankonsil, for Den Romersk Katolske Kirke. – DET skal Pastor Moi ha all ære for – å ha formidlet på en balansert og fordomsfri måte!
Og du Anna, en av den nåværende Paves største beundrere, burde kanskje forstå Hans Hellighet bedre enn mange andre, hva gjelder motivasjon og begrunnelse for overliggende sak! Totalt sett!
Hilsen Tor.
Jonas – det er mulig kallsfrekvensen har sunket 2008/9. Men sjekk Broen/katolsk.no for ett eller to år siden. Ikke vet jeg hvordan de regnet det ut, men likefult sto det, hvor utrolig det enn kan høres, at vi hadde den høyeste kallsfrekvensen. Det er vel ikke engang sikkert at det er vårt bispedømme som har regnet det ut. Gjøres ikke slikt internasjonalt og kontinuerlig? Vatikanet gjør det ihvertfall på årlig basis. Så du får ta det opp med dem at «det er nødt til å bli veldig feil». Ut fra din logikk er en katolsk prest ikke riktig en katolsk prest hvis han har konvertert? Om ikke alle har vokst opp med Novus Ordo fra barnsben av, er det den de konverterte til, og «vokste opp med» som katolikker. Merkelig så negativ du høres ut til gode nyheter? Så dumt at det står bra til liksom?
Oddvar – jeg har aldri sagt at du sympatiserer med SSPX eller har skrevet det noe sted – jeg referer til hva jeg har hørt folk synes om hva bloggen som sådan eksponerer.
Sverre – det spørs hva du mener med å være snytt for noe. Jeg elsker vakre messer med gregorianikk og full mundur og skulle idéelt sett hatt det hver gang jeg setter foten inn i en kirke. Og ikke minst prester som vet å holde en kort preken og ikke et lengre foredrag om et eller annet. Men, som jeg leste på en engelsk blogg tidligere i år; forskjellen på en tradisjonalist og en tradisjonell katolikk er at tradisjonalisten sitter fast i 1962 og får det ikke til på noen annen måte, mens den tradisjonelle katolikken går i kirken uansett. Jeg mener altså at vi ikke kan snakke om å være snytt for noe, i egentlig forstand, så lenge vi har hatt fri adgang til et gyldig og lovlig sakrament (noe f.eks. kinesiske og andre katolikker ikke har adgang til).
Den kristne må av og til formes og modnes av å bli strøket mot hårene iform av ustemte gitarer og grufull korsang. Min åndelige mor sa en gang at «thank God even for bad priests, God has given them to you anyway and for a reason». Alt får vi, også de skjønne messene, det er ikke noe vi har fortjent eller har noen rett til, og derfor ikke noe vi kan føle oss snytt for heller. Jeg tenker at de stygge raddismessene har styrket oss som katolikker – ingen skal beskylde oss for å ha gått dit for den skjønne kunstens skyld. For å si det med Jesu, Siraks sønn: vær beslutsom i hjertet og fortsett fremover! Denne følelsen av å ha gått glipp av noe og å være snytt for noe er destruktiv tror jeg.
Jeg er dessuten glad for at glad for du nevner klosterboomen i Trøndelag. Det er jo nesten utrolig!
Du skriver, Anna: «jeg har aldri sagt at du sympatiserer med SSPX eller har skrevet det noe sted».
Da er vi tilbake til den tidligere debatten med Vårt Land her på bloggen: Er det bloggens redaktør som viser hva bloggen står for, eller er det kommentarene fra leserne? Det er egentlig det spørsmål dette innlegget tar opp, men jeg syns du kunne ha vært så presis at du sa at «noen kommentarer på bloggen er sympatiske til SSPX».
Jeg har stoppet en del kommentarer, men muligens må jeg være enda strengere, for ofte har man ikke råd til å ignorere folks generelle inntrykk, selv om dette inntrykket bygger på misforståelser.
Tor, en kort kommentar til deg; jeg liker ikke eksesser av noe slag. Og jeg synes denne bloggen har vært for ensidig i sin tematikk i lengre tid, det jeg kaller «følgetongen» om SSPX og messeutstyr. Jeg tror det nører opp under en misnøye/skaper en misnøye, som det ikke er grunnlag for. En privat bloggredaktør kan fronte hvilke saker han vil, og jeg deltar frivillig i diskusjonene. Men som et felleskatolsk ansvar må jeg si fra om at bloggen oppfattes som et arnested for misnøye.
Det har da ingenting med mitt syn og foratåelse av vår nåværende pave å gjøre?
Her hagler kommentarene mens man skriver, jeg er tildels enig i kritikken din Oddvar, jeg burde presisert at det er noen av KOMMENTARENE som er sympatiske med SSPX. Når jeg sier tildels enig er det fordi en blogg er også kommentarene, synes jeg. Jeg tror problemet er at kommentarenes sympatier for SSPX slås sammen med redaktørvinklingen på liturgi, hvor du i likhet med fader Z rapporterer hver TLM som feires og med et voldsomt fokus på utstyr og form. Dvs. at bloggens profil kan oppfattes som uklar og i hardtkorn med noen av kommentarene som sympatiserer med SSPX av samme grunn. På den annen side er det en diskusjon man ikke kommer utenom i et hvert debattforum: hvis man tillater enkelte meninger, normaliseres de. Ytringsfrihet er en filosofisk størrelse og en temmelig oppskrytt markør. Problemstillingen var oppe senest i forbindelse med en debatt på Litteraturhuset for noen dager siden.
Hvis noen mener at SSPX nærmest har reddet Den katolske kirken, og det gjentas ofte nok, kan jo noen begynne å tro på det. Det er en apologi for SSPX i noen av kommentarene her som nærmest er oppsiktsvekkende, og det blir lagt merke til.
[RED: Her har jeg konsekvent byttet ut ‘innleggene’ med ‘kommentarene’ – ‘innlegg’ er det jeg selv skriver på bloggen.]
Et kort svar til deg, Anna! DIN frustrasjon har jeg fått med meg. Og jeg er enig – det har vært mye om SSPX. MEN så har det også vært en verdensnyhet da. I ukesvis i alle media på nær sagt hele kloden. Så skulle det alså ikke tas opp av katolikker selv? Og messeutstyr. Ja, jeg er ikke noen ekspert på det, så når det skrives om, samt mye annet, ja så synes jeg det er meget lærende og givende. Kirkens form og liturgi er alltid interesant, spør du meg!
Jeg har noen gode kontakter sentralt i Kirken. De har lovord om denne Blogg. Ikke minst som «et levende bilde for katolsk gjøren og laden», som en sa til meg.
Så Anna; Vi kan gledes og stundom forarges av meget, men som katolikker er vi også mennesker med forskjellige tanker om ting og tang. HER kan man lese det. Kommentarer står jo for den skrivendes signatur sin regning. Du skrev en gang, at vi alle var gjester her. Ja, og underlagt en kyndig Redaktør sin Pastorale hånd!
Hilsen Tor.
Bare for å oppklare en åpenbar misforståelse. Anna akriver: «Ut fra din logikk er en katolsk prest ikke riktig en katolsk prest hvis han har konvertert?»
Det var ikke noe slikt jeg skrev, og slett ikke noe slikt jeg mente. Jeg argumenterte for at katolske prester som kommer fra en ikke-katolsk bakgrunn – og det gjelder såvidt jeg vet de aller fleste norske katolske prester – kan ikke uten videre regnes med i statistikken som prestekall utgått fra den katolske Kirke i Norge.
Prestene er fullverdige katolske prester, på alle vis, la nå det være understreket. Uansett om de er innvandret fra et annet kirkesamfunn eller et annet land – de aller fleste katolske prester i Norge hører vel fremdeles til i en av disse kategoriene, vil jeg tro – så de kallene deres selvfølgelig fullverdige. Min innvendig gjalt utelukkende måten å regne statistikk på: Når man målen andelen av prestekall i en befolkning, må man bruke sammenlignbare størrelser på begge sider av brøkstreken. Altså: Prestekall (uansett konfesjon eller bare katolske) målt som en andel av hele befolkningen (eventuelt hele den kristne befolkning uansett konfesjon), ELLER alternativt: Prestekall som er framkommet i den katolske del av befolkningen (altså ikke medregnet kall som har kommet som en bonus fra andre kirkesamfunn) målt som en andel av den katolske befolkningen.
Dersom slike utregninger viser at Norge – eventuelt Oslo katolske bispedømme – ligger i Europatoppen, så gleder det meg. Jeg var ikke klar over dette; det må i så fall ha skjedd en betydelig forbedring i løpet av de siste ti-femten år. På slutten av åttitallet og begynnelsen av nittitallet mener jeg at antallet katolske prester som hadde sin bakgrunn (sitt opprinnelige kall) i den katolske Kirke i Norge var så lavt at det knapt var målbart.
Der vi bor er vi så heldige at den hellige Messe alltid blir feiret på en verdig måte. Takknemligheten til sognepresten er stor.
Du skriver Anna at «følelsen av å være snytt for noe» er destruktivt. Det er det nok. For å svare på ditt spørsmål: Jeg følte meg snytt for ikke å få del i den rikdommen TLM nå engang er. Sitatene fra din «åndelige moder» er kloke og på sin plass.
Du skriver også om «dyrkelse av frustrasjon …» Mon det ? Svakhetene med Konsilet er kommet svært i fokus. Det verste var vel forvirringen som oppsto. La nå det være, ingen kan forandre på det nå. «1962 – klokken» lar seg ikke fryse. Etterlyser positive sider ved Vatikankonsil II. Tross alt ble legfolket aktivisert, de ba ikke rosenkransen under Messen lenger, alle forsto hva presten sa. Nye bevegelser som «Saligprisningenes Fellesskap»oppsto. Ordenssøstre som søster Briege fra Klarissenes strenge orden kunne nå reise verden rundt for å fortelle om «Indre Helbredelse», noe som nok ikke var mulig før.
Vil anbefale Erik Mørstads bok «Min vei til den katolske kirke» som på en glimrende måte drøfter det siste konsilet.
En skal være forsikt med å blande seg inn i en debatt sånn på fallrepet. Jeg må likevel få lov til å uttrykke min sympati med det Anna skriver!
Jeg er også meget glad for avklaringen fra nettredaktøren – pastor Oddvar. I likhet med flere så har jeg ikke vært 100 % sikker på hvor hans sympati i SSPX-saken har vært. Nå vet vi det (jf. kommentar av 26. mars). Og takk for det!
Jeg er tilhenger av det frie ord, og tror at det er viktig at ulike syn og nyanser kommer fram i «lyset». I så måte er denne bloggen viktig, men alt kan misbrukes – også en blogg.
En annen ting ved denne bloggen som jeg reagerer på er enkeltes hang til å bedømme andre katolikkers TRO. Jeg mener det er en uskikk. Kirken taler om PRAKTISERENDE katolikker. En grei karateristikk.
Når Sverre skriver at «disse var sanne kristne», og Tor skriver om «ekte troende» – for bare å ta et par eksempel – så mener jeg at dette er en uting. Det er på linje det jeg har opplevt i protestantisk pietistisk sammenheng, der karateristikker som «personlig kristen», «personlig troende» (gjerne om seg selv) blir brukt ! Slike karateristikker er direkte ekskluderende, og fremmer ikke Kirkens sak.
Du må se helheten i hva jeg skriver, Gunnar. Det er i samband med martyrer, helgener ,jeg nevner dette. Og det har absolutt INTET å gjøre med protestantisk pietistisk språkbruk å gjøre!!
Beklager ! Det var ikke noe godt eksempel. Likevel så finnes nok av eksempel på karateristikker som kunne nevnes der noens TRO framhevs som bedre, mer «ekte» eller mere «høyverdig» enn andres. Ikke bra – spør du meg!
Fint med en oppklaring Jonas. Jeg har vært borte et par dager, men fikk lyst til å kommentere likevel. Ja, det var katolske prestekall jeg snakket om, etnisk norske sådanne, og det er helt utrolig men Oslo katolske bispedømme har altså hatt en boom av etnisk norske prestekall de aller siste årene som er helt fantastisk og er fremdeles i gang! Bare sjekk på katolsk.no. Det er et vidunderlig mirakel og en stor gave at seminaristene endelig er etnisk norske. Altså ikke bare født i Norge, men med norske foreldre, besteforeldre, onkler tanter og søskenbarn … Det er ikke til å komme bort i fra at skal Kirken virkelig eksistere lokalt, det være seg i Norge eller annensteds, må den slå røtter lokalt – ikke være den «sjømannskirken» som var idealet for bare noen få år siden. Det er ikke politisk og religiøst korrekt å si det, men de utenlandske prestene som har kommet med innvandringen ser ut til å understøtte en slags permanent transit-tilværelse og kultur – noe som selvsagt er en selvmotsigelse. Man kan ikke være i permanent transit. Noen bør stikke fingeren i jorden og spørre seg hvor realistisk en slik situasjon er.
Dette i motsetning til de utenlandske prestene som var her FØR innvandringen, europeere som kom med både misjonsiver og vyer for at Kirken skulle slå rot i Norge. De hadde en slags selvsagt katolisitet over seg som jeg syntes var nesten påfallende merkelig fraværende da jeg for første gang stiftet bekjentskap med en såkalt nasjonalgruppeprest. Han var en slags statskirkeprest, eller ukonstituert sogneprest for sin etniske gruppe mer enn en katolsk kapelan. Han representerte for meg, med sin innstilling, en helt ny type prest jeg aldri hadde møtt før i Den katolske kirken, hverken i Norge, i Vest/Sør-Europa eller Nordamerika – for å nevne min erfaringsradius. De få norske prestene vi hadde før, og de nye som kommer rasende inn i Kirken nå, har den samme selvfølgelige katolisismen. De er menighetsprester, dvs. for alle, for hele menigheten. Dette synes jeg er en så stor og god nyhet at det slår meg med undring hver gang jeg tenker på det. Det er fantastisk at den nye biskopen etablerte St. Eystein som en av sine tidligste biskopelige handlinger, og dermed satte an tonen for hvordan Kirken i Norge skal forstås. Seminaret trenger forbønner, venner og penger. Vi trenger i det hele tatt å konsentrere oss om disse ufattelige rike gavene vi nå mottar.
Sverre – fin tilbakemeldig. En annen god ting med Vat.II er at nå har også legfolket adgang til og oppfordres til å be Kirkens tidebønner, og legfolkets apostolat er et begrep med et eget innhold. Jeg er enig med deg i at konsilet forårsaket en stor forvirring, og misbrukene i kjølvannet av det kjenner vi jo. Nå ser det ut til å falle til ro, og vi kan begynne å nyte av de gode fruktene. Ikke minst pga av Benedikt den Store.
Legfoket har da alltid hatt adgang til å be Kirkens tidebønner…?
Til Anna: Legfolket hadde alltid adgang til å be tidebønner, det var ikke forbudt før. Officium parvum B.M.V. (Maria tidebønner) var også oversatt til folkespråket – jeg har det i min hundre år gamle tsjekkiske bønnebok. Siden jeg foretrekker latin som liturgisk språk, har jeg lært meg som barn dette språket ved å lese det latinske breviaret (det nye).
Nå tok jeg et skritt videre og gikk over til det gamle (veksler mellom det fra 1962 – nå nettopp utgitt i Tyskland, eller mitt dominikanske diurnale fra 1956) og er helt betatt – det er SÅ mye vakrere enn det nye! Forresten, det dominikanske diurnale jeg eier er en liten bok som er praktisk å ha på T-bane, mens det moderne breviaret er digert – fordi man innførte oppdeling i 4 ukesykluser. Diurnale inneholder alle 7 tidebønner (dvs. prima også), ikke matutin – det kan man lese hjemme og ikke bære det rundt.
«Legfoket har da alltid hatt adgang til å be Kirkens tidebønner…?» Så fint! Jeg har aldri trodd at tidebønnene var forbudt for legfolket før VII, men har blitt fortalt at legfoket fikk adgang, eller kanskje mer presist LETTERE adgang, til tidebønnene da de ble oversatt til folkespråkene, som en VII fortjeneste. Dette er ingen big deal for meg, jeg ville bare være med på å trekke frem de positive sidene ved VII som lett oversees.