Dette er hovedpoenget til Ola Tjørhom, i en artikkel i Morgenbladet i går, som i sin helhet kan leses her. Jeg kjenner meg ikke igjen i Tjøhoms beskrivelse i særlig grad, og vi kommenteren noen av hans utsagn her.
«Pave Benedikt XVI begrunnet avgjørelsen om å oppheve ekskommunikasjonen av [fire] SSPX[-biskoper] med å vise til behovet for å lege kirkelig splittelse. Det er en forståelig grunn. Måten det ble gjort på, reiser likevel en rekke spørsmål.» [Noen av disse spørsmålene er det stor enighet om, dvs de praktiske ting som gikk galt, men Tjørhoms viktigste spørsmål er nok av mer ideologisk art.] «Biskop Williamsons syn på nazismen har lenge vært kjent … …» [Jeg må innrømme at jeg aldri hadde hørt om denne biskopen, langt mindre om hans meninger, men jeg er enig i at det må ryddes opp innenfor deler av SSPX-miljøet.]
«Det forunderlige er at Vatikanet synes å ha vært uforberedt på mediestormen. Behovet for en ny kirkelig kommunikasjonsstrategi er i alle fall akutt.» [Jeg er enig i at Vatikanet her må oppdateres.]
«St. Pius X-broderskapets innbitte motstand mot Det annet Vatikankonsil (1962-65) er et stort problem. Her dreier det seg i utgangspunktet om offisiell kirkelig lære som ikke kan avvises etter forgodtbefinnende.» [Her har pave Benedikt sagt klare ord til SSPX, men det er her også i stor grad snakk om en tolkning av konsilet, ikke bare dets ordlyd.]
«Det må videre understrekes at Den katolske kirke ville ha vært i en håpløs situasjon uten konsilet og dets vedtak. Etter et hundreår med bastant antimodernisme, var kirken i ferd med å degenerere til dens absolutte motsetning – nemlig en verdens- og kulturfornektende sekt. I denne situasjonen la Vaticanum II grunnen for en mye mer åpen tilnærming til den moderne verden.» [Jeg kan ikke si meg enig i en slik absoluttering av andre vatikankonsil. Mye godt skjedde under konsilet, men ingen vet hvordan moderniseringa av Kirken hadde skjedd uten konsilet]
[I følgende avsnitt beskrives Kirken som svært streng mot de liberale, men overstrømmende vennlig mot tradisjonalistene. Men en slik beskrivelse blir helt feil etter min mening, kanskje er faktisk det motsatte tilfelle. I alle fall på 70- og 80- tallet var det de konservative som ble skjøvet fra skanse til skanse, og delvis ble svært dårlig behandla.] «Paven er ikke alene om sitt ønske om forsoning med SSPX. Kirkeledelsen har også tidligere imøtekommet krav fra broderskapet og andre konservative grupper. Det gjelder ikke minst tillatelsen til at 1500-tallets tridentinske messe på ny kan benyttes. Samtidig står ettergivenheten overfor «høyreavvikere» i grell kontrast til den kontante behandlingen «venstresiden» er blitt utsatt for i flere tiår. Det finnes en rekke saker hvor radikale katolske teologer har fått læreforbud eller endog er blitt ekskommunisert. Her har Joseph Ratzinger stått sentralt, spesielt i hans periode som leder for Troskongregasjonen. På dette feltet er det behov for bedre balanse innenfor kirken.»
[Heller ikke neste avsnitt kan jeg skrive under på, for en større forståelse mellom katolikker og konservative protestantiske grupper bygger jo på en enighet i svært store deler av dogmatikken, samt på nesten alle elementer innenfor kristen etikk. Mens liberale protestantiske grupper har fjerna seg mer og mer fra katolsk tro.] «Den konservative dreiningen innenfor kirken har resultert i et økende antall allianser med konservative evangelikale. Disse grupperingene har ofte en massivt antikatolsk fortid. Teologisk befinner de seg milevis fra den katolske tradisjonen, for eksempel i synet på sakramentene. I denne sammenhengen dreier det seg altså primært om politiske koalisjoner eller en form for politisk økumenikk. Til grunn for det hele ligger en såkalt one issue-tilnærming, altså en slags sosialetisk enøydhet hvor holdningen til abort og andre pro life-saker får overskygge alle andre utfordringer.»
«Også på våre breddegrader merkes den katolske nykonservatismen, særlig innenfor enkelte konvertittmiljøer. … Dagbladets artikler avdekket videre eksempler på det jeg vil betegne som en slags ungpikekatolisisme. På dette hold blir det svermet for plaststatuer av Den hellige jomfru og annen katolsk kitsch. …. i sin grenseløse naivitet bidrar disse strømningene indirekte til nykonservatismens fremmarsj.» [En slik beskrivelse kjenner jeg meg ikke igjen i, kanskje blant noen ungdommer, men i alle fall ikke i min generasjon.]
«Dette korresponderer et stykke på vei med en praksis som innebærer at messefeiringen står i fare for å degenerere til gymnastiske øvelser med høy røkelsesfaktor, på bekostning av gudstjenestens fellesskapsdimensjon.» [Her må jeg innrømme at jeg er skuffa over Tjørhoms synspunkter på liturgien, for det er jo ikke de ytre ting vi egentlig diskuterer. Pave Benedikt har gjort noen små og viktige grep mht sin feiring av messen, fordi han mener at vektlegginga må flyttes litt. Personlig er jeg enig i at vekten på messen som tilbedelse og offerhandling bør gjøres tydeligere, mens fellesskapsaspektet (som selvsagt må være med) bør tones noe ned.]
Jeg er hjertens enig i Tjørhoms kiritikk av SSPX’s medlemmers flirt med fascistiske strømninger. Det burde da være vel så kritikkverdig som flirt med marxisme. Men Tjørhom er ikke nådig i sitt oppgjør med enkelte konvertitter — det spørs vel om han ikke her burde feie for egen dør. Er det sikkert at hans egne motiver for å konvertere var så veldig mye bedre? Jeg tiilater meg å sette spørsmålstegn ved akkurat det.
Men det er klart at Kirken hadde stort behov for VII. Igjen er Tjørhoms analyse treffende. Reaksjonære strømninger er like farlige som de mest radikale. Kirken skal ikke være i strid med egen tradisjon, hverken den før eller den etter 1962. Kirken står for kontinuitet og utvikling.
Det som skremmer meg med SSPX er først og fremst organisasjonens manglende evne til å se VII som en velsignelse for Kirken. Jeg er absolutt for en konservativ lesning av VII (i lys av tradisjonen); men den uforsonende motstand mot NO og VII generelt fremkommer meg som svært sekterisk. Og sekterisk er noe Kirken i k k e skal være.
Maria;
Du skriver; «Reaksjonære strømninger er like farlige som de mest radikale». Nei, det er de ikke. Jeg antar at du med ordet reaksjonær mener konservativ. Konservative kretser i Kirken vil nettopp (som det ligger i utrykket), BEVARE troen, altså ikke (aldri) nekte noen å tro. Radikale (progressive) krefter har alltid villet forandre, tøye grenser og uthule det religiøse innhold. Og – ikke minst politisere det. På 70-tallet ble noen teologer og andre «progressive», mere marxistiske i sin retorikk enn det å spre troen på Jesus Kristus, som vår Frelser og åndelige veileder. – «Kirken står for kontinuitet» skriver du også Maria. Vel, det var nok også en del av årsaken til «splittelsen» i sinom tid. Men motsatt av hva du mener; De konservative mente at nettopp DEN (kontinuiteten) fra århundrelang tradisjon og praksis var brutt..
———
Jeg er langt på vei enig med Pastor Moi i hans anmerkninger til artikkelen. Og jeg må spørre; Hva i all verden mener professor Ola Tjørhom med «tilnærming til den moderne verden»? Snakker han om Norge, hvor null-verdier tydeligvis skal innføres overalt? Og er liberalismens altomslukende relativisme det eneste som skal gjelde? FOR, hvis marxismen og konservatismen utelukkes, så står jo bare de liberal-materialistiske verdier igjen, spør du meg!
FSSPX har, som en klerikal organisasjon ingen «fascistiske strømninger». Fascismen var en italiensk nasjonal-politisk idèretning. Hva enkeltpersoner mener politisk får være en annen sak, det være seg i Den Katolske Kirke, såvel som FSSPX. Nevnes bør vel også, at Biskop W. aldri har kalt seg – eller erklært seg som «nazist» (nasjonalsosialist)! Det er mye denne mann har måttet få og tåle, av stigmatiserende merkelapper, men det får vel i anstendighetens navn være en grense.
Jeg stiller meg helt uforstående til Tjørhoms utsagn. Ordene at kirken før konsilet nærmest var for en antimodernistisk og kulturfiendtlig sekt er helt forkastelig. Det er ord som «Også vi er kirken» står for. Hvorfor lage så mange rare ord som for eksempel «betong – katolisisme»? Det virker som vi lever i en ulydighetens tidsalder, hvor det meste fra Vatikanet som går mot «tidsånden»blir forvridd og latterliggjort. Litt mer respekt og ydmykhet ?
Det er ikke holdepunkter for at sspx leker med fascistiske holdninger. Uten sspx hadde vi kanskje ikke fått tilbake TLM?? Erkebiskop Lefebrfe måtte dessverre velge mellom to onder. Men tiden vil nok arbeide for full forsoning
Sverre D.
Trond, jeg skiller naturlig nok mellom konservativ og reaksjonær. Det ville være reaksjonært å gjeninnføre forbud mot blod i Kirken. På samme måte er det reaksjonært å ville skru klokken tilbake til før VII.
Det er opplagt noen ikke helt heldige koblinger mellom SSPX-medlemmer og en del klart fascistiske strømninger — jf. kontakt mellom SSPX og den meget omstridte politiker Le Pen og hans parti Front National.
Ellers vil jeg utfordre deg på to punkter: (1) Finner du i det hele tatt noe som helst urovekkende eller negativt ved SSPX? (2) Anser du iallfall noen deler av VII som en forbedring i forhold til situasjonen før VII? En kan lett få det feilaktige inntrykk at du befinner deg langt nærmere SSPX enn B16, og i så måte helt på randen av Kirken. Her får du anledning til å fjerne all tvil.
PS1 Jeg deler selvsagt ikke Tjørhoms syn på at Kirken før VII var i noe uføre. Tvert imot, VII kan utledes av de strømninger som allerede og på naturlig vis presset seg frem. Jeg går ut fra at heller ikke Sverre Dehli opplever VII som problematisk. Tjørhoms analyse av Kirken før VII er tvilsom; men det er heller ikke slik at alt var fryd og gammen før 1962. Jeg oppfatter VII som Kirkens meget timelige svar på de utfordinger som 1900-tallet medførte. Og etter VII sto Kirken trolig bedre rustet til å møte utfordinger i det 21. århundre.
Jeg forstår ikke helt hva Tjørhom mener når han anklager Kirken for å være antimodernistisk. Kanskje han bruker det i en annen betydning enn det jeg er vant til å høre, men er det ikke positivt at Kirken er antimonderistisk?
Maria, helt enig i din betimelige utfordring her, og du formulerer det helt presist, nemlig at man, muligens feilaktig, kan få det inntrykket at enkelte her er nærmere SSPX enn B16. Det interessante med B16´s brev til biskopene nå er jo at han bl.a. stiller det åpent, som en del av diskusjonene og arbeidet som skal begynne, hvorvidt det kanskje var feilaktig å ta dette initiativet ovenfor SSPX sånn in the first place. Brevet er faktisk bare en redegjørelse for hvorfor han gjorde det, ikke en insistering på at det var riktig. Og han virker oppriktig sjokkert over SSPX-holdninger som har kommet frem. Jeg tror også man snart bør slutte å se på SSPX som en slags redningsorganisasjon for TLM og annen tradisjon. Det er fullstendig historieløst å skulle gi SSPX en slik rolle.
Maria;
Jeg vet ikke hvor mye du har Trond i dine tanker ang. FSSPX. Men – jeg formoder at det var min (Tor sin) kommentar til deg på denne tråd, som avstedkom din oppfordring til undertegnede på å «avsverge meg den rette tro» eller godkjenne FSSPX?!
Først og fremst; Ordet reaksjonær er å reagere på noe, rett og slett. Under den franske revolusjon ble de kontrarevolusjonære, altså de som MOTSATTE seg jacobiner-revolusjonen, forfulgt og myrdet. De ble kalt reaksjonære. Etter den tid har marxistiske regimer brukt ordet «reaksjonær» om alle som har vært av en annen mening, en hva de selv sto for. Dette var den historiske bakgrunn.
I dagens «moderne» verden er gjerne «de reaksjonære», som protesterer og REAGERER på radikal utglidning av normer og tradisjoner (eller opphør av dem), eller som gjerne vil tilbake til den samfunnsorden som var før modernismens «forandre for å forandre» politikk. – Ordet reaksjonær blir og ble altså brukt mot alle som står for noe konservativt også i dag. I dagens propaganda Maria, er disse to ord synonyme!
Og klokken – du mener selvfølgelig tiden – kan aldri skrues tilbake. En fysisk umulighet, og igjen en klisjé brukt av de venstreliberale krefter av i dag som billige poeng!
Så til dine spørsmål;
1. Nei, jeg finner ikke noe «urovekkende» ved FSSPX sin klerikale og liturgiske virksomhet. DET er en av grunnene til at jeg helhjertet støtter Den Hellige Far sine bestrebelser på å få til en felles kommunion og samforstand, slik at Kirken kan heles i sin streben, etter å være den Moderkirken for hele den katolske verden, som den engang var tenkt å være. La meg få opplyse om at jeg faktisk ikke hadde hørt så mye om FSSPX før rundene her på bloggen. MEN etter det, har jeg ganske grundig studert fenomenet.
2. Jeg er født katolikk, og vokste opp da Kirken var så katolsk som FSSPX er i dag. Jeg var aldri noen stor tilhenger av VII, og deltok i de heftige debatter som var den gang. Som katolikk ble vi «tvunget» til å være med på det, som jeg betrakter som en utglidning, liturgisk – i form – og sakralhet. Mange norske katolikker ble inaktive. Og i Europa «delte» Kirken seg. Jo lenger nord i Europa man kom, jo mere «moderne» og radikal skulle man være…
Men man forble lojal til- og for Kirken og de påfølgende Paver. Pave Benedikt XVI er den Pave som virkelig har forstått den sorg og betenthet, som har preget Kirken etter VII. Hans bestrebelser på å lege sårene, har min absolutte støtte! Den forrige Pave begynte denne prosess. – De latinske messer som i dag legitimt kan gjennomføres, er en glede for millioner av troende. Og jeg gledes med!
Til slutt en opplysning; Front National er et demokratisk, lovlig nasjonalt parti i Frankriket. Ikke et «fascistparti», hverken i form eller innehold. Den Katolske Kirke har et like godt samarbeide med troende som støtter DET partiet, så vel som andre legale partier, som godtar troen på en Guddom (altså ikke er ateistiske)!
Til slutt Maria;
Kirken ER konserverende og skal så være. En Klippe og urokkelig, uansett moderniteter til enhver tid, og andre verdslige begivenheter. Jesus sa selv; Gi Keiseren hva Keiserens er, og gi Gud hva Guds er! Altså får politikk være hva det er, rett eller galt, sykt eller fornuftig! Kirken derimot, er anti-modernistisk i sin evige natur. Det er naturligvis ingen ting, som der heter «å følge med tiden». Og for å unngå misforståelser; bortsett fra den elektroniske og tekniske utvikling etc. naturligvis. Der bør Kirken med fordel delta, men det er en annen historie!
Vennlig hilsen Tor.
Det er litt morsomt å lese hva dere skriver om det franske partiet «Front National». I Frankrike finnes det mange som beskriver det som et «fascistparti», selv blant biskoper. Det er riktig at mange tradisjonelle katolikker stemmer på det. Årsaken er at le Front National er det ENESTE partiet i Frankrike som ikke aksepterer abort. Men det betyr ikke at disse franske tradisjonelle katolikkene er enige med alt som dette partiet kjemper for. Så er det urettferdig å blande alt her, ser du Maria? I le Front National (som er mer eller mindre vår «Fremskrittpartiet») finnes det et flertall av mennesker som ikke er kristne, og deretter et mindretall av neo-paganer…
Jeg må ha blandet «Trond» med «Tor». Det beklager jeg. Takk for svar, Tor.
Anna, du skriver at man snart må slutte se på sspx som en redningsplanke for TLM. Men er det ikke heller slik at uten sspx ville vi antagelig ikke fått «Moto proprio»? Synes at sspx skal ha den fortjenesten. Tross ulydighet..i dag er situasjnen en helt annen. Og nå er ikke sspx en redningsplanke, men selveste paven i Roma.
Sverre
Sverre, jeg tror ikke Motu Proprio er et resultat av SSPX, av flere grunner. En av dem er at TLM har blitt feiret hele tiden. Riktig nok ikke mye og utbredt, men tross alt. Noe annet er at B16 er opptatt av VII´s intensjon, han var jo aktiv der selv! og arbeider med å korigere misbrukene – vi merker at vi har fått en pave som har lang fartstid i Troskongregasjonen. Og så er det et aspekt de fleste overser i forsvaret av SSPX; de prekonsilære missalene har selvsagt ikke blitt satt på indeks eller makulert. «Forbudet» mot TLM og annet har nettopp vært det, et «forbud» i anførselstegn, ved flere raddisbiskoper og prester. Det er ikke som når Kirken virkelig forbyr noe, da ligger ikke tekster og slenger i krokene for å si det sånn. Et reelt kirkelig forbud mot noe ter seg kort sagt helt anderledes.
Enkelte menigheter gikk til det tåpelige skrittet å ødelegge alt fra flotte statuer til jeg vet ikke hva. Men det var en subjektiv vandalisme, selvsagt ikke noe som ble pålagt dem å gjøre. Det er dessuten svært kort historisk tid fra 1962 til i dag, selv om det er lenge i et menneskeliv. Så, selv om ingen, overhodet ingen, hadde praktisert TLM og annet på 40 år, ville det være en smal sak å plukke det opp igjen når tiden igjen var moden, dvs. når folk var blitt grundig lei raddiseriet, og den tiden er nå. Dessto enklere å gjøre det siden f.eks. TLM-messer i sin helhet finnes på film, katolikker, prester som legfolk som vokste opp med TLM og annet, er levende historiske kilder i tillegg til at tekstmaterialet finnes i sin helhet. Derfor blir det litt vel dramatisk når enkelte uttaler seg som om SSPX har «reddet» TLM. Det har Kirken selv gjort.
Tor, jeg er litt usikker på om jeg forstår deg helt rett, så kanskje du kunne svare på følgende illeggssprøsmål: Finner du i det hele tatt noe positivt ved Vaticanum II?
LOL – dette var en tynn suppe fra en prof. i teologi. Det virker mere som om det propaganda for «Også vi er kirken». At SSPX har fascister blant medlemmene er ukjent for meg. Det finnes noen ytterst få anti-semitter, men tilhengere av den korporative stat, som jo Mussolinis fascisme bygget på, tviler jeg meget sterk at finnes hos SSPX. Prof Tjørhom bør i såfall forklare seg nærmere.
Jeg er ikke enig med Anna her. Tiden er moden for TLM ? Ja, absolutt. Det ser alle. Men at TLM plutselig skulle oppstå av «egen kraft» fordi mange ville ha den tilbake og fordi «tidsånden» hungret for det tradisjonelle ? Sspx var den drivkraften, tross alt .Og «mange» det var nettopp Lefebre – tilhengerne. Eller hva mener andre ?
Sverre
Her vil nok SSPX-tilhengerne være enig med deg Sverre, men du tok ikke poenget mitt. Som er at når noe har ligget på hvil eller vent så kort tid som TLM og annet tradisjonelt stoff (bare 40 år), og alt kildemateriel er tilgjengelig rett og slett fordi det aldri har vært skjult eller lagt skjul på, og faktisk også vært i bruk hele tiden om enn i begrenset grad, da er det bare et tidspørsmål før det kan få ny aktualitet og tas ibruk i større skala igjen. Dette er en så selvfølgelig, kontinuerlig og elementær historisk prosess at man trenger ingen spesifikk redningsaksjon eller gruppe for å få det til å skje. Det er ingen «egen kraft» som du sier, eller noe annet mystisk som skjer, og det har jeg heller aldri ment.
Innenfor den humanistiske vitenskapstenking, og teologien er en del av den, skjer sånne ting hele tiden. Det er ikke noe stort hokus pokus. Det skjer på alle felt innen humaniora, kontinuerlig, det er det vi driver med kan du si. Endatil saker som virkelig har gått ut av all kollektiv hukommelse, og hvor tilsynelatende alt kildemateriell er utenfor publikums rekkevidde, kan revitaliseres og få nytt liv. Ta tidligmusikkbevegelsen. Det er nå helt naturlig, i visse miljøer, å digge 800 år gammel musikk. Og eldre. Dette musikkmiljøet er f.eks. en viktigere pådriver og inspirator bak TLM og annet, enn en gruppe uten læreautoritet innen Kirken som SSPX. I tillegg kan du ta med bevegelsen blant mange unge arkitekter mot gotikken. Dessuten teologien i seg selv. Osv. osv. Hvis folk flest ikke kjenner til slike prosesser, eller hvor mange fag-grupper som kan være i sving, kan det kanskje virke plausibelt med idéen om en «kamporganisasjon» som redder noe i siste liten. Det er jo slik man har vendt nordmenn til å tenke.
SSPX som organisasjon har gjort en stor innsats, men de har ikke vært alene. Anna har rett når hun sier at kirken er å takke, men det betyr også at mennesker i kriekn er å takke. SSPX er en del av den og har definitivt ytet sin skjerv.
Tross at andre også har gjort mye, er det dog ingen tvil om at hovedinnsatsen har vært hos SSPX. Det er hevet over tvil.
En fransk biskop gikk så langt som å si at «en av de viktigste grunnene til at kirken i Frankrike fortsatt betrakter messen (NO) som en offerhandling, er på grunn av erkebiskop Lefebvre.» Det ble sagt av en yngre fransk biskop. Pave Benedictus sa da også til Fellay at både Tyskland og Frankrike kunne regnes som i en såkalt «nødstilstand» doktrinært og liturgisk sett.
For vettuge mennesker er det dog klart at SSPX på ingen måte er noen feilfri og idéell organisasjon. Langt ifra. De samme laster som tynger alle menneskelige sammenslutninger, tynger også dem.
Dog er ikke de dårlige tingene grunn til ikke å berømme de gode. Man kan være en god murer, men en elendig maler.
Den svært spredte (og borthjemte) feiring av TLM som foregikk tidligere, var svært upop i de innflytelsesrike kretser og forfølgelsen av prester som ikke sluttet med tLM var til tider svært hard. Det sier sitt at den store tyske forfatter Martin Mosebachs bok «Die Häresie der Formlosichkeit» for inntil 2 år siden måtte sirkuleres i hemmelighet i et stort og velkjent kloster, fordi det var «forbudt» å ha tradisjonelle liturgiske sympatier. SSPX’s eksistens og enorme vekst har vitterlig hatt resultater. Når det er sagt, så har situasjonen etter MPSP forandret mye av dette. De andre tradisjonelle selskap og ordener vokser også i rekordfart og har en kallsmengde det ellers bare drømmes om.
Knut Bro,
Godt observert og jeg er helt enig. Til tider virker det som man må være professor for å ha hodet så godt innpakket i bomull. Det som er interessant å merke seg er at det parti i Norge som går lengst i retning av korporatisme, er Arbeiderpartiet. Hva slags skumle teorier kan vi ikke fabulere over på det grunnlaget?
Det blir lett den politisk korrekte, hysteriske logikken om at «Hitler brukte ordet «ja», derfor er alle de som bruker ordet «ja» nazister.»
Maria;
Du skriver: «Tor, jeg er litt usikker på om jeg forstår deg helt rett»…..
Jeg tror nok kanskje du forstår meg ganske så rett, Maria. Men jeg skal utdype litt! Men husk; Undertegnede er ikke teolog, men legmann. Dette er «tungt» stoff, så jeg prøver å fremføre mine begrunnelser slik at også andre (ikke-katolikker) eventuelt kan forså!
Her er noen av mine anfektelser;
Liturgi; Den Hellige Messes avkortning i liturgitekst (studer Pastor Moi sin dokumentasjon på bloggen om Messen før 1962 og nåværende tekst), og fjerning av latin, som Messens verdensomspennende hovedspråk.
Form; Utøvelse av den kirkelige handling ved at presten forretter (celebrerer) Messen MOT menigheten, istedenfor den «gamle» gode ordning, altså vise versa; Messeofferet på vegne av menighet, via prest (hovedcelebrant) og OPP mot Herren. Den sakrale handling, med alter og tabernakel som det høyeste fysiske midtpunkt, vendt fra menighet – til, mot, og for Gud.
Fjerning av kommunionsbenk, og at Kristi Legeme tas i mot stående med egen hånd. Ikke som før, hvor man knelende tar i mot Den Hellige Kommunion, kun berørt av prest i den transformerte hellige gjerning. FOR – vi snakker faktisk om «Jesu Kristi Hellige Legeme og blod»!
Dette var og er mine hovedinnvendinger mot «moderniseringen» og resultatet av den del av Vaticanum II! Derfor er jeg meget fornøyd med den utvikling, som det nu er åpnet for, en langsom «hjemvendelse» til den ekte og tradisjonsrike romersk-katolske form og liturgi.
Messen og det sakrale rom skal være, som kirkens utsmykking forøvrig, en Høytidelighet til Guds Ære, både i form og prakt. Det skal skape den religiøse Storhet og Hellighet vi forbinder med Gud, Altets Skaper. En stor grad av andakt og fokus med andre ord. Man skal fornemme Vår Herres tilstedeværelse, samt å oppleve Kristi Mysterium!
Hverken Den Gresk-katolske Kirke (underlagt Paven i Rom), eller Den Gresk-Ortodokse Kirke, eller den Den Russisk Ortodokse Kirke (bysantinske slaviske ritus) har utført noen slike radikale endringer i sin ritus, liturgi eller tradisjonsform.
Jeg vil også nevne en del ordenshus (kongregasjoner), hvor søstre (nonner) den ene dagen hadde full ordensdrakt, for plutselig – «dagen etter», å gå i «olabukse»… (opplevd ved selvsyn). I dag er en del av de som er igjen, i visse ordenshus – totalt i sivil, sekulariseringen er kom også der.
Et siste billedlig eksempel; Det flotte høyalteret og dronning Josephines alter i St Olavs Domkirke i Oslo, det elegante alteret i St Pauls Kirke i Bergen, ble fjernet og destruert. For meg var dette en ren vandalisme. St. Hallvard Kirke i Oslo, et fint kloster. Men kirkerommet, mindre pent for å si det meget mildt. Når det var i sin byggeprosess, og vi sto på taket og skuet ned på den opp/ned vendte kuppelen, ville noen vittige tunger ha det til at det skulle bli et svømmebasseng der. – Og en del krusifiks, ble så modernisert, at selv Picasso ville vært misunnelig. – Jesu lidelse og grusomme død, på et romersk tortur- og henrettelsesinstrument, som Korset jo er – ble dermed nærmest fratatt Sin opprinnelige påminnelse om lidelseshistorie og død, som Frelser for menneskeheten!
VII skulle styrke kirken trodde man (antall praktiserende katolikker hadde begynt å minske i Europa på den tid), det samme gjorde søkende til kall i ordenshus etc. Økumenisk samarbeid skulle øke antall troende sjeler etter kirkens åpning (liberalisering) mot andre kristne trossamfunn. Men det motsatte skjedde. Etter hvert i et urovekkende stort frafall.
Den katolske kirke i Norge, som var reetablert (ca. 1843) etter reformasjonen, var opprinnelig en misjonskirke. Den skulle vinne det norske folk tilbake til Moderkirken, som det den gang het. DET ble gitt opp, og Kirken baserer seg nu langt på vei til å være «en innvandrerkirke», grunnet en radikal vekst av antall innflyttede medlemmer. —–
Det har seg slik, Maria, at man aldri helt kan ta avstand fra Vaticanum II. som jo inneholdt en mengde tekster, lover og anbefalinger. Tolkninger har det også vært en del av, – i teologiske spørsmål/læresetninger er DET nesten en sedvane. OG – mye var også en fortsatt stadfesting av tidligere vedtak fra tidligere konsiler, i kirkens lange religiøse historie og dens virke.
Hele 16 dokumenter ble sluttresultatet i 1965; 4 Konstitusjoner, 9 Dekreter og 3 Erklæringer. Det Annet Vatikan-konsil (Det Første Vatikan-konsil var i Rom 1870), regnes av Kirken som den 21. Økumeniske Konsil. I dogmatiske lærespørsmål (ex cathedra) er Paven ufeilbarlig! Men IKKE hva gjelder liturgisk form, eller hvordan Kirken skal organiseres. Derfor kan enhver pave innkalle til konsil, og ting kan forandres og – reverseres. Paver kan med andre ord, også gjøre menneskelige feil (hvilket jo har skjedd gjennom historien).
I etterpåtidens klokskap, hvor vi har en slags fasit – kunne jeg lett si; Det Annet Vatikan-konsil kunne vi kanskje klart oss foruten. Alt for mye ødeleggelser av kirkers altere og inventar etc. radbrekking og nærmest forsimpling av Messens hellige substans – og sakral nedtoning. Og sist, men ikke minst; Kirkelig splittelse blant prelater og legfolk!
Den Hellige Far; Pave Benedikt den XVI – er den mest teologisk beleste-, og den mest intelligente Personlighet, som har besittet Den Hellige Stol på over fem hundre år. Denne Person har jeg den dypeste respekt og aktelse for – og tillit til! Både som Overhode for Kirken, så vel som Menneske! Man kan i Hans ansikt formelig se, den Godhet Han utstråler, men også Klokskap! Finnes det en bedre Leder for Verdenskirken av i dag? For Kirkens overlevelse for fremtiden? NEI!
Derfor har jeg pr. i dag et avslappet forhold til Kirken. Med Guds hjelp vil Hans Hellighet klare dagens problematikk.
Så Maria; Dette ble noe langt. Jeg tror jeg kan avslutte det hele herved, med følgende;
Det finnes altså noe positivt og en del negativt i VII, sett med mine (naturligvis akk så subjektive) øyne og erfaringer. Et nytt konsil vil med tiden komme. Og da kan man jo kanskje ta to skritt tilbake, for så å gå et skritt frem? Ja, hvem vet, historien vil vise det – Og Vår Herre VET det!
Vennlig hilsen Tor.
Hjertelig TAKK Tor for en virkelig flott gjennomgang. Kunne aldri sagt det bedre selv! Fatter ikke at man hadde samvittighet til å ødelegge Herrens altere. Gikk reformatorene en høy gang.
Sverre
Sverre Dehli;
Mange TAKK for Dine meget (altfor) pene ord!
– Ja, det var nesten «smertesomt», å rekapitulere en del av tingenes triste tilstand. MEN, – ganske så nødvendig! For det hele er ikke så enkelt, som noen vil ha det til. Kompleksitet preger dette temaet, men også emosjonalitet hos mange!
Du har selv skrevet nyttige incitamenter i forbindelse med ovennevnte sak, i denne og andre tråder.
Så – Sverre, stå på! Kirken har ingenting å frykte, med troende som Deg i sine led!!!
Hilsen Tor.
Tusen takk til Tor for en formidabel flott redegjørelse av forødelsen etter V.II.
Anna prøver å undervurdere dem som har stått i spissen for tilbakekomsten av Den Tridentinske Messen. Som om saker og ting oppstår av seg selv! som Trond sa, de skjer ved mennesker i Kirken. Og hvem har ofret mest for at dette har skjedd. Uten tvil SSPX.
Ikke engang ekskommunikasjon har stoppet dem. Jeg opplevde selv å bli nektet absolusjon m.m at jeg sluttet å delta i Tradisjonelle messer. De var forbudte, sa presten.
(Den presten var pro tradisjon, men sto i den tro at han skulle være lydig kirken.) Så ikke prøve å minimalisere situasjonen.
Jeg har selv vært en del av tidligmusikk bevegelsen. Vært på kurs i regi av Ringve museums internasjonelle tidligmusikk kurs. Ingen av dem snakket et ord om religion, eller sto for noen tilbakevending til tradisjonen. Jeg er derfor helt enig med Sverre som skildrer SSPX som en redningsmenn.
Jeg synes også Oddvar Mois kommentarer til den forvirrede artikkel av Tjørhom er helt riktige. Skarp innsyn i tingenes kjerne.
Kan nesten ikke tro det er sant at du ble nektet absolusjon. Går ut fra dette skjedde i Norge.
Skjønner godt at mange eliminerer sspx mht TLM og trekker frem andre grupper og forhold som skulle føre frem til dagens situasjon. Det kan skyldes angst for å identifisere seg med en skismatisk gruppe. Sspx har etter min mening gjort «jobben sin». Burde se fruktene av det, og handle deretter,dvs. full forsoning. Paven har strukket seg lenger en langt. Vi har en fantastisk pave, vi burde ber for ham hver eneste dag. Det virker som B 16 trenger det (!!)’
Sverre
Stor Takk, Anna Rögnvaldsdottir!
Det er nok ingen tvil om at FSSPX har vært primus motor, for tilbakekomsten av Den Tridentinske Messen, og den utvikling vi i dag kan skimte på dette felt. Det har bl.a. Trond helt rett i. Den tradisjonelle katolisisme, har kjennetegnet FSSPX sin virksomhet i alle år!
Nå har jeg ikke veldig mye tid og tålmodighet lenger til flere SSPX-runder, og jeg vurderte å overse dette, MEN: jeg er for det første lei av å bli misforstått dit hen at jeg liksom tror ting oppstår av seg selv! Maken til tull, det er da heller tvert imot! Når jeg leser hvordan Anna Ragnvalsdottir, Trond og Tor argumenter omkring dette, ser jeg at dere ikke helt skjønner bevaringens og overleveringens natur. Dere synes og mener en hel del her, og ser ut til å rasjonalisere deres egen støtte til denne grupperingen utfra at den liksom har vært så nyttig og nødvendig for Kirken. Egentlig, liksom.
For det andre, når det gjelder tidligmusikkbevegelsen – helledussen, det var da ikke et kurs i tidligmusikk i Norge jeg snakket om! Det falt meg ikke inn at noen kunne misforstå det. Jeg snakket om de mentalitetshistoriske endringene som førte til internasjonal holdningsendring om bl.a tidlig musikk, vi skal ca 30 år tilbake i tid. Den kom helt automatisk til å jobbe bl.a med gregorianikk og messetradisjoner. Bare for å nevne èn innfallsvinkel blant mange i et større endringsforløp.
Synes også FSSPX har vært «primus motor». Men det betyr ikke at vi har å takke dem for det. Den allmektige Gud bruker forskjellige instrumenter til å gjøre hva han vil, og pleier å gjøre noe bra fra det som er galt (dårlig). FSSPX’situasjon i Kirke var (og er fremdeles til en viss grad) ikke noe bra…
Trond har skrevet at en fransk biskop gikk så langt som å si at “en av de viktigste grunnene til at kirken i Frankrike fortsatt betrakter messen (NO) som en offerhandling, er på grunn av erkebiskop Lefebvre.” Jada. Men alle tradisjonelle katolikker – minst i Frankrike – har arvet noe fra Mgr Lefèbvre, ikke kun FSSPX. Den store gjerningen til Mgr Lefèbvre etter VII er videre enn hva skjedde med FSSPX.
Loup.
Helt enig med deg i det du sier. Det er slett ikke kun bundet opp til utelukkende SSPX. Det er det jeg mener med å fremheve også andre sterkt. Når Kirkens menn gjør en innsats, er det til gavn for hele den verdensvide Kirke og ikke bare for noen få.
Anna. Jeg forstår deg. Egentlig…
Jeg tok dette eksempel fordi det sterkeste beviset alltid er en personlig erfaring av et fenomen. Kurset er Internasjonalt. Det kommer folk fra hele verden dit. Dette er et av de beste kurs i verden m tidlig musikk. Dirigert hovedsaklig av Kjetil Haugsand.
Men jeg selv har vært forbauset over hvor lite folk setter tingene i sammenheng, og hvor liten interesse jeg har merket for den katolske liturgien. Kanskje jeg har til gode å bli kjent med noen. …
Så nå Sverres spørsmål. Nei dette skjedde ikke i Norge. Denne presten var ellers veldig snill mot meg, så det føltes ikke så smertefullt. Jeg måtte bare akseptere at han handlet etter sin overbevisning. Men det setter man i en rar situasjon. Så nå, viser det seg at den Messen aldri var forbudt! Så da. Har jeg lidd forgjeves. Det verste er at Kirken viser seg ukonsekvent. Denne prest hadde hatt en sogneprest i Frankrike i sin ungdom som gikk med medlemskort til Kommunistpartiet i lommen, og ellers drev med mye tull i lærespørsmål. Ikke ble han stoppet, og ikke ekskommunisert.
Tor skriver: «I etterpåtidens klokskap, hvor vi har en slags fasit – kunne jeg lett si; Det Annet Vatikan-konsil kunne vi kanskje klart oss foruten. Alt for mye ødeleggelser av kirkers altere og inventar etc. radbrekking og nærmest forsimpling av Messens hellige substans – og sakral nedtoning. Og sist, men ikke minst; Kirkelig splittelse blant prelater og legfolk!»
Akkurat det du påpeker om dramatiske endringer i liturgien skyldtes som jeg ser det mest av alt at Bugnini kuppet liturgireformen i etterhånd.
Jeg må få uttrykke at denne veldige kritikken av det andre Vatikankonsil IKKE gir uttrykk for min – og denne bloggens – mening. Jeg har latt slippe gjennom en del kommentarer som kommer med svært negative synspunkter på konsilet og på liturgireformen i etterkant (noen av disse en del redigert), men nå er nok min kvote av slike kommentarer nokså nær oppbrukt.
For ordens skyld: jeg mente for min del ikke å kritisere (enn si forkaste!) konsilet (forstått som dets skriftlige konklusjoner i form av offisielle konstitusjoner etc.) som sådan i min siste kommentar. Kommentaren gikk på det som skjedde etterpå (der det ble oppfordret til nokså fri eksperimentering), og som konsilfedrene neppe hadde forutsett. Spørsmålet har vært om man skulle forstå konsilet som et grunnleggende brudd (= revolusjon) med Tradisjonen («ad fontes» forstått så bokstavelig at noen nærmest ville forkaste de siste 1500 års kirkehistoriske utvikling), eller som del av en kontinuitet – den «hermeneutic of continuity» (= evolusjon) som pave Benedikt står for.
Forstår Pastor Oddvars frustrasjon her. Jeg tror Vatikankonsil IIs intensjoner var gode, men tolkningene og fruktene av reformen bar galt av sted – mange steder. Det som er ødelagt er ødelagt. Imidlertid er kirken langsomt på vei tilbake i konservativ retning. For eksempel advent liturgien, tror den heter «Rorate» ble feiret nå i St. Olav domikirke for første gang etter konsilet.
Sverre
Jeg forstår p. Oddvars frustrasjon, og setter pris på hans åpenhet her på bloggen.
Det annet Vatikankoncil var først og fremst et pastoralt, og ikke et dogmatsik koncil. Jeg synes det er mange godt begrunnede motforestillinger her på bloggen når det gjelder mye av det som hendte rett etter koncilet, særlig ved liturgireformen. De aller ivrigste tilhengerne av Vat-II burde også diskutere dette litt nærmere.
Vi fortsetter denne debatten her: http://aomoi.net/blogg/2009/03/hvor-apen-skal-denne-bloggen-vare-for-frustrerte-katolikker/