En mann som vokste opp i Irland på 50-tallet skriver (i the New York Times) om hvordan Irland fra 1930 til ca 1990 ble styrt av en ‘salig’ blanding staten og den katolske Kirke. Etter lang tids undertrykkelse og en blodig frigjøringskamp fikk republikken Irland sin frihet (langt på vei) i løpet av 30-tallet. Men den irske staten var på en måte ikke ‘vanlig’, og slik forklares til en viss grad det uhyrlige som skjedde i landets barnehjem (og i Kirken):
Ireland from 1930 to the late 1990s was a closed state, ruled — the word is not too strong — by an all-powerful Catholic Church with the connivance of politicians and, indeed, the populace as a whole, with some honorable exceptions. The doctrine of original sin was ingrained in us from our earliest years, and we borrowed from Protestantism the concepts of the elect and the unelect. If children were sent to orphanages, industrial schools and reformatories, it must be because they were destined for it, and must belong there. What happened to them within those unscalable walls was no concern of ours. – We knew, and did not know. That is our shame today. … … …
Everyone knew. When the Commission to Inquire Into Child Abuse issued its report this week, after nine years of investigation, the Irish collectively threw up their hands in horror, asking that question we have heard so often, from so many parts of the world, throughout the past century: How could it happen?
Surely the systematic cruelty visited upon hundreds of thousands of children incarcerated in state institutions in this country from 1914 to 2000, the period covered by the inquiry, but particularly from 1930 until 1990, would have been prevented if enough right-thinking people had been aware of what was going on? Well, no. Because everyone knew. ……………
Amid all the reaction to these terrible revelations, I have heard no one address the question of what it means, in this context, to know. Human beings — human beings everywhere, not just in Ireland — have a remarkable ability to entertain simultaneously any number of contradictory propositions. Perfectly decent people can know a thing and at the same time not know it. Think of Turkey and the Armenians at the beginning of the 20th century, think of Germany and the Jews in the 1940s, think of Bosnia and Rwanda in our own time.
Hmmmm… det er jo interessant at et så omfattende misbruk har funnet sted før (!) Vaticanum II. Ja, lenge før innføring av NO. Ja, mens TLM ble feiret i hele Irland. Jeg foreslår selvsagt ikke å koble dette misbruket til TLM og førkonsilære (interkosilære) tilstander i Kirken. Men nå kan en vel ikke så altfor lett hende at seksuelt og annet misbruk innen Kirken ene og alene skyldes Vaticanum II og innføring av NO.
Nå syns jeg du er litt usaklig, Maria, jeg vet ikke at noen har knytta dette til Kirken utvikling etter konsilet. Om noen har gjort det i USA, og hvis misbrukene der i stor hrad har skjedd etter 1970, blir det jo en helt annen sak.
Å knytte seksuelt misbruk og annen mishandling av barn til den ene eller den andre typen messefeiring, må være en fullstendig avsporing. Jeg skjønner egentlig ikke hvordan det i det hele tatt går an å tenke i slike baner. Jeg følger med i irsk presse og irske nyhetssendinger på tv/radio i den grad tiden tillater det, og jeg har ikke registrert at dette skulle være noe som helst slags tema.
En fjernsynsserie på RTE (statseid tv) satte såpass fokus på denne problematikken at det i 1999 ble nedsatt en kommisjon. Allerede på det tidspunkt var det åpenbart at mishandling av barn i katolske skoler og internatskoler hadde skjedd både før og etter annet vatikankonsil. Det var OMFANGET, i rapporten omtalt som endemisk, som sjokkerte da rapporten ble lagt fram i forrige uke.
RTE sendte et, etter min oppfatning, meget severdig dokumentarprogam om dette nå på torsdag, «Suffer Little Children» i serien Prime Time, som tar opp aktuelle temaer. Programmet varer i ca. 36 minutter og kan ses her: http://www.rte.ie/news/2009/0521/primetime_av.html
Dette programmet er også omtalt av den faste kommentatoren Brendan O’Connor på framsida av Irlands ledende søndagsavis, Sunday Independent, i dag. Kommentaren «Now is the time for our tears» kan leses her: http://www.independent.ie/national-news/now-is-the-time-for-our-tears-1749274.html
Programmet «Suffer Little Children» og kommentatoren «Now is the time for our tears» belyser etter min vurdering dette fryktelige som har skjedd på en langt bedre og nyttigere måte enn å forsøke å trekke inn den ene eller andre type messefeiring.
Jonas — just det er mitt poeng! Jeg har reagert med en viss forundring på tilløp til å (bort-) forklare misbruk innen Kirken i USA med lettvint henvisning til at det dreier seg om effekten av Vaticanum II og innføring av NO. Når det nå viser seg at det også har vært omfattende misbruk innen Kirken i Irland lenge før Vaticanum II og innføringen av NO, så kan vi kanskje en gang for alle legge slik (usaklig) kritikk av Vaticanum II og NO død.
Oddvar, ut fra det du skriver, går jeg nesten ut fra at du også mener det er usaklig å koble seksuelt misbruk innen Kirken i USA med Vaticanum II og innføring av NO. Om så er tilfellet, er det ingen uenighet mellom oss.
Det usaklige er at vi her ikke i det hele tatt diskuterer misbruk i Den katolske Kirke i USA, men i Irland. Og jeg har ikke hørt om noen som sier at Kirkens problem i Irland har vært moderne/liberale tendenser etter Vatikankonsilet.
Oddvar, det virker som du misforstår meg. Jeg mener ikke at noen har hevdet at misbruket i Kirken i Irland skyldes «moderne/liberale tendenser». Mitt poeng er at seksuelt misbruk innen Kirken i USA har vært koblet til implementering av Vaticanum II og innføring av NO. Når det altså viser seg at det har vært alvorlige misbruk innen Kirken forut for Vaticanum II og innføring av NO, så burde en kanskje være forsiktig med å antyde en sammenheng mellom seksuelt misbruk innen Kirken i USA og Vaticanum II/NO.
Jeg vet ikke om du faktisk mener at det er helt OK å koble misbruk innen Kirken i USA til tendenser etter Vaticanum II og innføring av NO. Om så er tilfellet, ønsker jeg ikke å delta mer i denne meningsutvekslingen.
For ordens skyld: Jeg mener det er helt urimelig å koble noe som helst seksuelt misbruk til en gitt messeform (det være seg TLM eller NO) eller noe konsil. Imidlertid tror jeg det har blitt lettere å avdekke misbruk innen Kirken etter Vaticanum II. Om det skyldes den åpenhet dette konsilet sto for, vet jeg ikke. Men det skulle ikke forundre meg. Jeg ser Vaticanum II som en velsignelse for Kirken.
Så langt jeg vet har jeg ikke knytta seksuelt misbruk i Kirken i USA til Vatikankonsilet, så hvorfor du har tenkt på det når denne saka fra Irland har blitt omtalt, det forstår jeg ikke. Om nødvendig skal jeg gjenta her at jeg aldri noen gang har tenkt at Vaticanum skulle ha vært noe problem for Kirken. Jeg vurderer det selvsagt som en velsignelse for Kirken, og selvsagt et fullt ut legitimt konsil på alle måter.
Du skriver i forrige innlegg: «Jeg vet ikke om du faktisk mener at det er helt OK å koble misbruk innen Kirken i USA til tendenser etter Vaticanum II og innføring av NO. Om så er tilfellet, ønsker jeg ikke å delta mer i denne meningsutvekslingen.» Til dette må jeg svare at det er du som har trukket fram denne tenkte koblinga, ingen andre, og jeg har vanskelig for å forstå hvorfor du har gjort det.
Oddvar, så vidt jeg kan se har det vært røster på denne bloggen som har villet koble innslag av seksuelt misbruk innen Kirken i USA til Vaticanum II og innføring av NO. Jeg har aldri foreslått at du har gjort dette. Så vidt meg bekjent har du aldri uttalt deg ufordelaktig om Vaticanum II. Eller NO, for den saks skyld. Om du er uenig i at det har vært røster her på bloggen som seriøst har hevdet en sammenheng mellom misbruk innen Kirken i USA og innføring av NO/realisering av Vaticanum II, så tar jeg det til etterretning. Det er din blogg.
Ulogisk er det å tro at problemene i Kirken IKKE har noe å gjøre med en så omfattende omveltning som det siste konsilet var for Kirken på alle plan. Det er ingen som påstår at seksuelle misbruk IKKE fant sted før konsilet, og ingen gir det siste konsilet skylden for ALLE misbruk etter 1965. Men det er et faktum at urovekkende mange av skandalene i USA involverte (praktiserende) homofile prester, som i prinsippet aldri skulle blitt prester – og det sier noe om disiplinen rundt opptaket av prestestudenter etter konsilet.
Hva gjelder konsilets «velsignelse»: Man kjenner treet best på dets frukter. Statistikkene etter konsilet taler sitt tydelige språk. Mange har meldt seg ut av Kirken, særlig unge mennesker, og messedeltagelsen har sunket overalt; mange prester har forlatt presteskapet; antall ordens- og prestekall har sunket dramatisk; grupper av typen «Også vi er kirken» har fått virke uten å bli fordømt av Kirken som destruktive for troen; respekten for liturgien og for Kirkens læreembete har blitt mye mindre blant mange katolikker, som ofte ikke føler seg forpliktet til å rette seg etter Kirkens lære. Skremmende mange katolikker er ikke klar over hva deres katolske identitet innebærer – de tror i praksis ikke på at de tilhører den eneste sanne og frelsende Kirke, og ser ingen grunn til å konvertere gode protestanter, gode muslimer osv. Hvis Kirken ikke lenger lærer at er den eneste sanne, så har vi en ny religion; hvis den fortsatt er sann, hvor kommer alle apostatene fra da?
Uttalelser fra konsilfedre og fra pavene Paul VI og Johannes Paul II bekrefter denne krisen i Kirken etter konsilet. Det har blitt sagt og skrevet mye og detaljert om sammenhengen mellom ideologi etter konsilet og disse problemene. For oss som har vokst opp i Kirken etter konsilet er det ikke alltid like lett å se hvor annerledes Den katolske kirke fremstår i dag i forhold til det den gjorde før, fordi vi kjenner best den postkonsiliære Kirken, men derfor er det viktig å sette seg inn i historiske og statistiske fakta og få et mest mulig objektivt helhetsinntrykk.
Maria
Vi er tilbake til den gamle diskusjonen om innlegg (fra meg) og kommentarer (fra andre) på bloggen, men det er faktisk slik at folk må få lov til å mene hva de vil. Det er et faktum at jeg sensurerer bort en del kommentarer, men de fleste som altså slipper gjennom, er et uttrykk for hva kommentatoren mener, ikke hva jeg mener.
Når det gjelder seksuelle misbruk i USA, ser det ut til en del av disse skyldtes svært liberale prestemiljøer, der også moralen var blitt utvannet, ikke bare læren – og man kan undersøke dette empirisk for å se om det er korrekt. Om dette har noe med Vatikanum II å gjøre, vet jeg ikke sikkert, men jeg heller til å mene at noen tok utgangspunkt i en mildere holdning som oppstod i Kirken etter konsilet, og misbrukte denne friheten. Men et slikt misbruk må aldri få oss til å anklage selve konsilet, og vedtakene som ble gjort der.
Jeg mislikte at at du, Maria, knyttet disse to tingene sammen her, fordi problemene i Irland ser ut til å kunne forklares på en helt annen måte.
Sara
Jeg korrigerte et par ting i din kommentar, som jeg syns var litt for skarpe. Jeg syns også du skal prøve å skille enda tydeligere mellom konsilet i seg selv, og hvordan noen tolka konsilet og (mis)brukte sin egen forståelse av konsilet i etterkant.
Vi som har fulgt pedofilisakene i USA de siste 6 årene, har fått en god innsikt i sammenhengen mellom det annet Vatikankoncilet, og de mange pedofiliskandalene. Man må være ganske godtroende hvis man ikke innser sammenhengen mellom eksplosjonen av misbruk rett etter vatikankoncilet, og den liberale holdning denne representerte.
Saras gode fremstilling burde ha vært alle ansvarlige presters preken i disse dager.
[Også du, Knut Erik, må lære deg å skille bedre mellom hva Vatikankonsilet gjorde og vedtok, og hvordan noen mennesker førte videre noe de selv mente var ‘konsilets ånd’. RED.]
Det er åpenbart at det – både i boktavelig forstand og i overført betydning – er et helt osean mellom USA og Irland. Oddvar Moi skrev et innlegg på bloggen sin i kjølvannet av at den regjeringsoppnevnte Ryan-kommisjonen la fram sin rapport om «endemisk» mishandling og brutalitet i internatskoler og barneskoler drevet av katolske ordener i Irland, særlig Christian Brothers, gjennom flere mannsaldre – men særlig fra ca. 1940 til 1985.
Dette får kommentatorene på bloggen – ikke bare én, men hele tre forskjellige personer – til å argumentere med dette skal ha en for meg ubegripelig sammenheng med det annet vatikankonsil, og med ulike typer messefeiring. Liberale prestemiljøer og homofile prester i det etter-konsilære USA blir også trukket inn.
Med all respekt: Tror dere virkelig at eventuelle liberale prestemiljøer i USA betydde noe som helst for den ukultur og de tyranniske holdninger som åpenbart rådde og ble tolerert i mange ‘Industrial Schools’, ‘Reformative Schools’ og andre barneinstitusjoner som ble drevet av The Christian Brothers og andre katolske legordener i Irland gjennom flere tiår, både før og etter konsilet?
Ryan-kommisjonen har arbeidet med dette i ni år, og lagt fram en grundig rapport. På http://www.childabusecommission.ie/ finnes både et sammendrag (Executive Summary) og hele rapporten lett tilgjengelig i elektronisk form. Dere som mener dette skal ha noe som helst sammenheng med liberale prestemiljøer og endringer i messeliturgien: Les ihvertfall litt av sammendraget, eller se eventuelt aktualitetsprogrammet SUFFER LITTLE CHILDREN på web-TV (jfr. min forrige kommentar, http://www.rte.ie/news/2009/0521/primetime_av.html).
Den siste utviklingen i dag er at den katolske Kirkes primas i Irland, kardinal Seán Brady, har kommet på banen og kritisert de 18 irske ordenerer (Bl.a. Christian Brothers) som tviholder på en meget kontroversiell avtale de i 2002 inngikk med den irske regjeringen, der det ble satt begrensninger på erstatningen ofrene for psykisk, fysisk og seksuell mishandling kunne få fra de som drev internatskolene og barnehjemmene. (http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2009/0525/breaking14.htm)
Tilbakeping: Twitted by jonasjo