Etter pave Benedikts besøk i Tyrkia har man begynte å diskutere hvordan han kunne stoppe og be i den berømte blå moskeen i Istanbul. John Allen tar opp dette spørsmålet i sin ukentlige analyse «All Things Catholic» – SE HER.
Ratzinger er kjent for å ha vært nokså kritisk til hvordan bønnen i Assisi i 1986 – med personer fra mange av verdens religioner, ledet av pave Johannes Paul II – ble gjennomført. Ratzinger har senere satt opp kriterier for hvordan man kan be sammen med (eller i nærheten av etc.) personer som tilhører andre religioner. Og det er svært viktig for ham at dette ikke må bli noen som helst form for relativisme eller synkretisme.
I sin bok fra 2003, «Sannhet og toleranse», skrev han at man må skille klart mellom “multi-religiøs” bønn, der tilhengere av forskjellige religioner ber i samme kontekst, men separat, og “inter-religiøs” bønn, der man ber sammen. “Inter-religiøs” er det uakseptabelt å delta i for kristne. Og for at “multi-religiøs” bønn skal kunne være aksptabel, må to kriterier oppfylles:
1
“Such multi-religious prayer cannot be the normal form of religious life, but can only exist as a sign in unusual situations in which, as it were, a common cry for help rises up, stirring the hearts of men, to stir also the heart of God.”
2
“A careful explanation of what happens here and what does not happen is most important … [it] must make clear that there is no such thing as a common concept of God or belief in God … What is happening must be so clear in itself, and to the world, that it does not become a demonstration of that relativism through which it would nullify its own significance.”
John Allen konkluderer sin artikkel med, at siden det var pave Benedikt selv som kom i denne situasjonen, er det ikke nødvendig for Vatikanet å forsvare eller persisere veldig tydelig hva som skjedde; for ingen kan likevel kritisere den strenge Ratzinger for å handle relativistisk eller synkretistisk.
Jeg synes det i og for seg er greit å samtale med ikke-kristne, særlig med muslimer og jøder, som har såvidt mye til felles med den kristne tro. Jeg tenker da på samtaler om det som er felles, om fellesuttallelser om for eksempel vår tids sekularisering, materialismen i vår tid, om terrorisme, eller om moralske spørsmål.
Men kan kristne og muslimer noen gang få samme syn på hvem Gud er, eller på spørsmålet hvem er Jesus? Vi har vår Bibel, og muslimene sin Koran. Dette setter grenser for hvor langt vi kan komme. En av gruppene må vinne, den andre (den tapende) må konvertere. Enten blir vi alle muslimer, ellers så blir alle muslimer kristne. Full enighet er her ikke mulig på annen måte.
Økumenikk, og samtaler med andre religioner kan være bra, men er vi ikke kanskje i ferd med å strekke strikken litt langt?
Pave Benedikt XVI har sine klare, og utvetydige prinsipper. Jeg vil ikke anklage ham for å ha tilbedt Allah, eller begitt seg inn på multi-religiøs bønn, men, og det er et men her, begynner ikke Den Hellige Far her å begi seg inn på en farlig vei? Han er jo et eksempel for oss andre, kan han ikke nettopp slik bidra til en multi-religiøs synkretisme? Det er greit å vise respekt for andres tro, men be sammen med ikke-kristne, gir ikke det litt gale singnaler?
Jeg tror du blander økumenikk og interreligiøse dialog her. Samtaler med andre religioner har vel aldri hatt som mål at man skal komme frem til samme syn. Hensikten er at man skal forstå og respektere hverandre bedre.
Det har du forsåvidt rett i Andreas. Vi skal forstå og respektere ikke-kristne, det er greit. Men ser vi det slik, at dette kun dreier seg om forståelse og respekt, blir det da ikke helt feil å be sammen? Selv om ikke paven ba til Allah, at han ba en kristen bønn mens de muslimske lederne ved siden av ham ba en muslimsk bønn, blir ikke det litt feil? Hvorfor be sammen når en ikke har reelt bønnefellesskap? Jeg får meg ikke til å be sammen med Jehovas Vitner, jeg anser Jehova som en ikke-kristen gud, og kan ikke be sammen med noen som ber til Jehova. Burde ikke paven her ha satt ei grense. Greit å prate sammen, trykke hender foran kameraet, men hvorfor skal han delta med dem i bønn? Paven er kanskje vårt fremste eksempel, en mann de fleste kristne (også ikke-katolikker) ser opp til, blir ikke det å sende ut litt gale signaler å opptre som paven her gjorde (se bildet over)? Personlig vil jeg si at her gikk Den Hellige Far litt over streken for hva som kan kalles akseptabelt. En liten strek i pavens ellers så gode rulleblad.
Jeg må nok si meg enig med Leif Kåre her. Dialog er viktig men her synes også jeg at paven går for langt.
Martin
Jeg syns nok du er litt dumdristig, når du som ganske ung (tror jeg?) kristiserer vår pave, som også er en av vår tids aller dyktigste kristne teologer.
Min opprinnelige post konkluderte på en måte som du kanskje burde ha notert deg litt bedre: «siden det var pave Benedikt selv som kom i denne situasjonen, er det ikke nødvendig for Vatikanet å forsvare eller persisere veldig tydelig hva som skjedde; for ingen kan likevel kritisere den strenge Ratzinger for å handle relativistisk eller synkretistisk.»
Leif-Kåre
Det ser som om du/dere ikke legger merke til distinksjonen som stod i det opprinnelige innlegget, mellom «“multi-religiøs” bønn, der tilhengere av forskjellige religioner ber i samme kontekst, men separat, og “inter-religiøs” bønn, der man ber sammen.» Dette siste kan man bare gjøre med kristne. Men Ratzinger satte så opp et par kriterier for hvordan man (noen sjeldne ganger) kunne be i samme kontekst som medlememr av andre religioner. Man må regne med at han fulgte sine egne kriterier i Istanbul.
Det vil være nyttige (syns jeg) om dere kunne vurdere selve kriteriene som paven har satt opp.
Kjære fader Oddvar, nå må jeg faktisk ta meg den «friheten» å forsvare Martin litt, har jo selv målbært den samme kritikken over.
1) Ja, vi vet inderlig vel hva vår nåværende pave står for rent teologisk! Her er ikke problemet.
2) Jeg, og sikkert også Martin, anser pave Benedikt som en stor teolog, og enda mer, en stor åndelig autoritet – han er kanskje endatil kristenhetens største hyrde (holder dogmer om St Peters etterfølger og de greiene utenom her av rent økumeniske grunner).
Men:
3) En teolog som så krystallklart går mot relativisme og religiøs synkretisme som Joseph Ratzinger (pave Benedikt 16) gjør, og som endatil er Den Katolske Kirkes øverste hyrde, og kristendommens fremste ambassadør, går bort og ber sammen med ikke-kristne, vel, da synes jeg at selv vi lekfolk har lov å gjøre oss et par tanker.
Hva har alle kristne felles? Hva er det som binder de kristne sammen til en religion uavhengig av konfesjon? Svar: Den Nikenske Bekjennelsen.
Hva inneholder Den Nikenske bekjennelsen? Svar: Læren om den trinitariske Gud, altså Treenighetslæren, Gud er en i vesen, og tre i personer.
Hva lærer Koranen og muslimene om dette? Svar: Det er en Gud, Allah, og…. (Gud er en i både vesen og person, Jesus, som vi kaller Kristus, er kun, understreker kun, den nest fremste blant profetene)
Konsekvens:
De kristne og muslimene har et helt ulikt syn på hvem Gud er, hans vesen og person, og man har et ulikt syn på hvem Jesus fra Nasareth er. Dette vet også paven meget vel, og gir utrykk for at vi her ikke skal blande religionene sammen, selv om vi har og viser respekt for andres tro.
Når vi har ulikt syn på hvem Gud er, kan vi da be sammen? Svar: Nei, for å ha et reelt bønnefellesskap må vi som absolutt minimum kunne be til den samme Gud, altså må vi minimum ha et felles gudssyn.
Betenkelighet:
Jeg angriper ikke her paven for å være relativistisk eller synkretistisk. Jeg er fullt og helt på linje med Den Hellige Far i disse teologiske spørsmålene. Men, som Den Katolske Kirkes øverste hyrde, og som kristenhetens fremste ambassadør, er paven også et eksempel for andre, for prester, for pastorer, predikanter og vanlige legmenn og kvinner. Når paven kan «be» sammen med ikke-kristne, ivertfall fremstå som om han gjør det, vil det sende ut et signal til andre kristne om at det ikke er galt å be sammen med ikke-kristne. Jeg vet ikke hva som ble sagt, hva som ble bedt, vet ikke hva de muslimske ledere la i dette. Men jeg frykter, at paven, rent ufrivillig, har bidratt til å sende ut gale signaler til både kristne og ikke-kristne. Jeg mener at paven her skulle vært mer tydelig, satt foten klart ned og gitt klart utrykk for at dette (å be sammen) var feil. Dette ble misforstått respekt. Man kan respektere andres tro, man kan forstå dem, uten å be sammen med dem. Dette ble å dra respekten og forståelsen, den inter-religiøse debatten for langt. Den Hellige Far hadde her helt sikkert gode intensjoner og hensikter, men ble desverre selv et offer. Han burde vært et eksempel, stått for det han mente fullt ut, satt foten ned og sakt tydelig fra om at der gikk grensa. Håper at det kommer noe godt ut av denne debatten, at vi gjennom den tenker over hvor grensa for respekt, forståelse og inter-religiøs dialog går, slik at både vi og Den Hellige Far for fremtiden kan unngå å gå over streken.
Bare en liten ting til fader Oddvar:
I ditt svar til Martin bruker du ordet «dumdristig», og bruker argumentet om at Martin er ganske ung (du tror at han er det) i negativ betydning. På denne måten fremstår du som både litt arrogant (noe jeg vet du ikke er), og ikke rent lite autoritær.
Vel er paven Den Katolske Kirkes øverste hyrde, St Peters etterfølger, og Kristi stedfortrder. Greit, når paven taler ex-cathedra må alle godta det han sier, eller forlate Kirken. Det vet alle, sånn er reglene. Det blir opp til hver enkelt.
Men nå har paven ikke uttalt seg ufeilbarlig, han har ikke engang kommet med en skriftlig uttalelse. Han har bare deltatt i en aktivitet, utført en handling. Da er paven ikke ufeilbarlig. Pave Benedikt var ikke ufeilbarlig i Den blå moskeen. Dermed har vi faktisk lov å kritisere ham.
Mulig du er nesegrus av beundring for pave Benedikt, og støtter ham i et og alt. Det er greit, det får om det stemmer bli opp til deg. Men her har vi lov (jeg er ikke katolikk så jeg er i alle tilfeller ikke bundet kirkerettslig her) til å kritisere paven. Da blir det galt å legge seg på en negativ, autoritær og arrogant holdning når du møter slik kritikk. Slik vil ivertfall jeg tolke ditt svar til Martin her. Selv om han er ung, jeg er ikke så gammel selv forresten, har han faktisk lov å mene noe, selv om paven. Tror det er dem som er yngre enn meg (jeg er 33) som vet mer om pave Benedikt enn hva jeg gjør. Hvis du er så nesegrus av beundring for paven, som ditt svar kan tyde på, vær da så grei å vis litt respekt for at andre ikke er like nesegruse i sin beundring av paven. Husk at det er en del ikke-katolikker inne og kommenterer på denne bloggen.
Vel, det var dagens reformatoriske tale. Bor en liten Luther i oss alle :-))
Svar til Oddvar:
Det er det jeg prøver, å vurdere pavens kriterier her, og begrunne mine betenkeligheter og standpunkter her. Derfor blir jeg litt lang i mine innlegg. Lang og velbegrunnet altså.
Jeg synes det bare blir helt galt når en kristen står ved siden av en muslim og ber, og det attpåtil i en muslimsk moske. Det blir så utrolig lett å misforstå/feiltolke. Jeg skjønner utmerket hva paven legger i dette, så for meg er dette ikke noe problem. Men dette blir en prinsippsak, en sak om eksemplets makt, og da ser jeg ingen forskjell på meg eller pave Benedikt. Jeg kunne ikke stått der og bedt sammen med muslimske lederne, det ville blitt galt. Gud ville sett at jeg ikke begikk noen synd (avgudsdyrkelse her), men menneskene rundt meg kunne ha misoppfattet meg. Jeg har vært i samme situasjonen selv, med Jehovas Vitner, og måttet «protestere» og sette foten ned og markere at her gikk grensa. Derfor er jeg så prinsipiell, så tydelig, og så intenst protestantisk her.
Dette handler om prinsipper og ikke om personer. Det kunne like gjerne vært meg eller deg som stod i den situasjonen paven var i. Det var her paven som kom i situasjonen, men la oss tenke over det, for vår egen del, slik at vi vet hva vi skal og bør gjøre om vi havner i samme trøbbel som paven.
Problemet her er at de fleste ikke var tilstede i den moskeen, de hørte ikke bønnen(e), men de ser bildene fra det. Det virker jo ikke akkurat ut på bildene som om paven skiller seg noe ut fra de muslimske lederne (bortsett fra klesdrakten). Ut fra bildene kan man bli forledet til å tro at paven ber «muslimsk» eller «muslimsk-kristen», hverken han eller de muslimske lederne virker ut til å reagere negativt. Det er dette bildet som bilder lett kan skape, og de tankene som bildene kan fremkalle som kan skape problemer her. Gjort er gjort, kan ikke omgjøres. Jeg har personlig like stor respekt for paven, men la oss lære av det. Her ser vi et eksempel på hvordan bilder kan forvrenge sannheten, hvordan et bilde kan gi feil inntrykk. Media har stor makt, bilder har stor overbevisningskraft. Dette bør vi ta på alvor. Jeg skjønner at paven ba kristent, og de muslimske lederne ba muslimsk, men det viser ikke bildene med tydelighet at de gjørde. Derfor min prinsipielle betenkning. Her burde paven gikk de muslimske lederne et håndtrykk, omtrent som han og partriarken gjorde på et bilde på denne bloggen, foran kameraet, og det var det, og om nødvendig forlatt stedet.
Leif-Kåre
Jeg kan ikke se at du gjør så mye i dine tre lange svar (bortsett fra å kalle meg arrogant), du svarte ikke på mitt spørsmål f.eks.: «Det vil være nyttige (syns jeg) om dere kunne vurdere selve kriteriene som paven har satt opp.»
«Ratzinger er kjent for å ha vært nokså kritisk til hvordan bønnen i Assisi i 1986 – med personer fra mange av verdens religioner, ledet av pave Johannes Paul II – ble gjennomført. Ratzinger har senere satt opp kriterier for hvordan man kan be sammen med (eller i nærheten av etc.) personer som tilhører andre religioner. Og det er svært viktig for ham at dette ikke må bli noen som helst form for relativisme eller synkretisme.»
Her er jeg enig med Ratzinger (Benedikt 16) i: !at dette ikke må bli noen som helst form for relativisme eller synkretisme». Men er det ikke akkurat det noen frykter for at paven nå har gjort? Ut fra bilder og media, kan en slik frykt ikke være legitim. Viser dette ikke at vanlige kristnes (katolikker som ikke-katolikker) oppfatning til dette fenomenet er noe negativ, at vanlige kristne ikke har særlig sans for dette, at man frykter at det har eller vil skli ut? Slik jeg skjønner det er det jo akkurat det denne debatten dreier seg om.
«I sin bok fra 2003, “Sannhet og toleranse”, skrev han at man må skille klart mellom “multi-religiøs” bønn, der tilhengere av forskjellige religioner ber i samme kontekst, men separat, og “inter-religiøs” bønn, der man ber sammen. “Inter-religiøs” er det uakseptabelt å delta i for kristne.»
Paven viser her tydelig sin skepsis. Det er jeg enig med ham i. «Multi-religiøs bønn, der tilhengere av forskjellige religioner ber i samme kontekst (samme kontekst må vel her tolkes ved samme begivenhet på samme sted, som da paven ba «sammen» med muslimske ledere, se bildet over), men separat» kan paven (daværende kardinal Ratzinger, han skrev boka 2 år før han ble pave) godta. Men min utfordring her er: Har man bønnefellesskap når man ber separat? Er privatbønn noe vi skal be offentlig? Det blir jo som om alle under en messe skulle be hver sin lille private bønn der nede i benkeradene, uten noen fellesbønn. Det høres jo litt galt ut. Dette blir av samme fenomen som privatbønn under en messe. Man står (eller sitter) der og ber hver sin bønn. Fellesskapet er redusert til at flere er samlet på et sted, utover det er det intet felles. Slik her også: Flere samlet på et sted, intet fellesskap utover det. Hva er vitsen med det? Det blir så totalt unødvendig, så meningsløst. Det virker mer og mer som et show, unnskyld uttrykket, at visse ledere viser sitt vennskap, sin forståelse og respekt for hverandre. Kunne de da ikke gjort dette på en mer meningsfylt måte? Ja, jeg er imot den slags bønn, den slags opptreden, og mer jeg argumenterer og diskuterer dette frem og tilbake, mer overbevist blir jeg. Dette blir bare feil.
Får bare si det enkelt: Jeg tror denne dialog-greiene med ikke-kristne som en del kirkesamfunn nå til dags bedriver er iferd med å gå for langt, er i ferd med å spore av. Er kristendommen virkelig den ene sanne religion, er den treenige Gud den ene sanne Gud, da bør vi heller gå ut og omvende disse hedningene, følge Herrens ord i misjonsbefalingen, gjøre det tusener av misjonærer driver med på misjonsmarken, og slutte med denne overdrevne bukkingen og skrapingen for en ikke-kristen religion. Det er greit med respekt og forståelse, det er helt greit at vi kan være enige om at vi er uenige, men paven er tross alt lederen for verdens største KRISTNE kirkesamfunn, da bør han være det først og fremst, og ikke sole seg sammen med lederne for de hedenske religionene. Muslimene får takke seg lære seg litt folkeskikk, lære seg hva ytringsfrihet er, og vise litt respekt for annerledes troende de også. Det blir alt for mye av at alt skal være på deres premisser. Pavens oppgave bør være å arbeide for enhet mellom de kristne, så får misjonærene ta seg av omvendelsen av hedningene, det er misjonærenes oppgave, og så får vi slutte å applaudere denne bukkingen og skrapingen for muslimske fundamentalister og deres raseri.
Her er en artikkel om det samme: http://alive.ie/story3.php
Her er en link til. Kunne ikke dy meg. Morsom video om Paven, Tyrkia og Nikenum.
http://crossed-the-tiber.blogspot.com/2006/12/nicene-creed-on-comedy-central_07.html