Jeg fikk i dag denne offisielle meldinga fra Vatikanet om hva som hadde skjedd der i går, da pavens motu proprio ble vist til ca 30 utvalgte biskoper. Vatican Information Service skriver:
«Yesterday afternoon in the Vatican, a meeting was held under the presidency of the Cardinal Secretary of State in which the content and spirit of the Holy Father’s forthcoming ‘Motu Proprio’ on the use of the Missal promulgated by John XXIII in 1962 was explained to representatives from various episcopal conferences. The Holy Father also arrived to greet those present, spending nearly an hour in deep conversation with them.
«The publication of the document – which will be accompanied by an extensive personal letter from the Holy Father to individual bishops – is expected within a few days, once the document itself has been sent to all the bishops with an indication of when it will come into effect.»
Jeg fikk forøvrig tips her på bloggen (fra Andreas – det er også andre interessante kommentarer til det innlegget) med lenker til video av den tridentisnke messen: En messe i en stor kirke og én i et mindre kapell. Klikk på lenkene for å se messene på video.google.com.
oi, dette er spennende. Jeg har i utgangspunktet vært skeptisk til ryktenene, så nå er jeg fornøyd å få «forsikret» meg om at Motu proprioen om den Tridentinske messe snart kommer. Tror du vi kommer til å se noe av den i stavanger?
Ivar, har du noen gang vært med på en tridentisnk messe, og hvorfor syns du den er så fin? Se gjerne de videoene jeg har lenket til, og fortell oss hva du syns om dem.
Jeg sier ikke at den Tridentinske messen er noge bedre enn Novus Ordo messen, jeg antar det har litt med det latinske språg, og at jeg liker tanken med å ha presten vendt mot alteret.
Det har kanskje litt med det at jeg syns det hadde vært å oppleve den «gamle» liturgien som har vært feiret av Kirken i hundrevis av år.
Jeg har ikke deltatt på en Tridentinsk messe selv, men jeg er interessert i å se hvordan den er. har sett litt videoer tidligere, og syns det virker veldig respektfullt og vakkert.
Jeg har opplevd tridentinermessen i Paris en påske. Det var vakkert og høytidelig. Med parallelloversettelse, var det ikke så vanskelig å følge, og 1. kanoniske bønn er jo den samme som brukes ganske ofte i den paulinske messen. Begge messene kan utvilsomt feires vakkert hvis liturgen er bevisst og god, og begge kan sikkert utføres «slurvete». Det virker klokt at de to variantene nå bli defineres som «ordnær» og «ekstraordinær» ritus.
Er enig i at begge messene kan feires vakkert. Den flotteste Novus Ordo jeg har vært på, var da jeg ankom St.John Cantius church i Chicago, midt under feiringen av NO-messen. I den kirken feires 2 Novus Ordo og 5 TLM hver søndag. Jeg måtte kikke to-tre ganger før jeg skjønte at det faktisk var Novus Ordo jeg overvar og det skal mye til, kan jeg love! Celebranten feiret ad orientem, utelukkende altergutter (6 i tallet) og ikke dette tullet med jenter, diakon og subdiakon var også med. Det er undøvendig å si at messen ble lest på latin og at messens kanon ble lest stille. Father Phillips, som jeg senere ble kjent med, bruker alltid restene av den romerske kanon (eukaristisk bønn nr 1) og ikke de andre.
«Smells and bells» og hele sulamitten. Det var praktfullt.
Trond
Jeg har forståelse for argumentene for at kanonbønnen kan bes med lav stemme (som du skriver om i en annen kommentar), men i den nye messen står det svært tydelig i rubrikkene «at disse ordene skal uttales med høy og tydelig stemme». Da er det ganske tydelig for meg at man ikke har lov å lese den nye messen på denne måten, og jeg undrer meg derfor over det du opplevde i Chicago.
Muligheten for at alteret kan være delvis skjult og at kanonbønnen kan bes med lav stemme, er selvsagt til stede – det viser historien i både øst- og vestkirken – men det er likevel et spørsmål om man ønsker å gjøre dette i dag (eller hvor langt man ønsker å gå i den retningen), og om hva de kirkelige myndigheten har bestemt mht. den nye messen.
Pastor,
Når sant skal sies, så stod jeg i en laaang skriftemålskø helt bak i kirken, som er meget stor. Det er selvsagt mulig at jeg stod for lang bak til å høre ordene bli uttalt, derfor antok jeg automatisk at ordene ble sagt stille. Der er ingen mikrofon på høyalteret i St.John Cantius, så man hører følgelig best de sungne deler av høymessen. I tillegg står som jeg sa Fr.Phillips i ad orientem-posisjon og kirkens schola cantorum sang gregoriansk sang.
Hvorvidt man ønsker å lese kanonbønnen stille og/eller delvis skjule alteret idag, er naturligvis et spørsmål man bør ta stilling til på best mulig grunnlag. Siden bortfallet av ikonostasen er et resultat av organisk utvikling her hos oss i vest, vil min personlige umiddelbare reaksjon være motstand mot gjenninføring av selv en delvis ikonostase fordi det da blir uorganisk og kunstig. Pius XII fordømte også slikt som å hige etter gjenninføring av naturlig og organisk bortfalte skikker og kalte det for antikvarianisme. Det hadde særlig brodd mot datidas liturgiske modernister.
Når det gjelder lesning av kanonbønnen med lav stemme, så vil jeg derimot imøtese en slik lempning av rubrikkene i NO-messen med glede. Det vil nok da være en av de måtene den gamle messen kan påvirke Novus Ordo på og vil da muligens være en av de effektene paven håper og antar den vil ha på den moderne liturgien.
Vel, nå vet jo ikke jeg om jeg har noen «stemmerett» her siden jeg ikke er katolikk ennå (konverterer til katolisismen f.o.m. september), men om jeg har det vil jeg gjerne få ta med at vi jo nesten har tridentinsk messe allerede; på søndager er jo messen hovedsaklig på latin, i allefall når jeg har vært der. Det eneste som er på norsk er evangeliet og kunngjøringen, bønnerop og hymner foregår på latin.
Imidlertid syntes jeg det er bare fint at Hans Hellighet Paven har opphevet komplikasjonene omkring den latinske messen, for jeg føler messen blir mer universiell da. Er man da i utlandet kjenner man seg mer igjen enn om messen foregikk på f.eks. polsk (dersom man er i Polen).
Det blir dessuten mer tradisjonelt å ha messen slik den har vært i århundrer.
Tomm-Eirik
Jeg tror nok at alle bönnene i messene du deltar i er paa norsk. At man synger Gloria, Sanctus etc. paa latin er fint, men det er en litt annen sak.
Det er heller ikke slik at denne saken dreier seg om aa be messen paa latin eller ikke, latin har alltid värt tillatt; det dreier seg om aa be den gamle messen fr 1962 paa latin.
Jeg har ogsaa skrevet litt om forskjellen mellem den gamle og nye messen her paa bloggen, les gjerne om det – her eller andre steder.
Vel, jeg var tilstede under høymesse i St. Olav for to uker siden… og da var det ikke bare hymner (Gloria, Agnus Dei, Sanctus..) men også Ave Maria, Fadervår og Salve Regina på latin. Men, det kan være at det var et unntakstilfelle for alt jeg vet.
Jeg trodde at Tridentinsk Messe var lik den Paulinske Messe, bare på latin. I såfall beklager jeg feilen. Jeg skal lese litt mer om den tridentinske messen.
Mvh.
Det er naar presten sier «Dominum vobiscum» og ikke «Herren vaere med dere», og deretter fortsetter med aa be alle messens bönner paa latin, at messen virkeliger paa latin. Saa vidt jeg vet gjör St Olav menighet dette et par ganger i aaret, 2. juledag og 2. paaskedag tror jeg-